rus/eng

Майкл Фрейн: “Люди часто питают слабость к демагогам”

14 мая и 11 июня в РАМТе показывают «Демократию» — спектакль Алексея Бородина по одноименной пьесе Майкла Фрейна. Корреспондент «Театра» поговорил с драматургом о том, что общего у большой драматургии и большой политики, и выяснил, почему хвалить власть — опасно.

10 персонажей спектакля — реально жившие или живущие люди, а главные герои — канцлер Бундестага Вилли Брандт, положивший начало объединению ФРГ и ГДР, и его секретарь, Гюнтер Гийом, оказавшийся агентом министерства безопасности ГДР. История, в центре которой шпионский скандал 1974 года, кажется не только продолжением разговора, начатого Алексеем Бородиным в «Нюрнберге», но и предложением нового угла зрения на актуальную геополитику.
— Я очень хотел бы говорить по-русски, — с небольшим акцентом начинает Фрейн. — Но, к сожалению, забыл все, что знал, — улыбается. — Я начал изучать русский язык, когда был студентом. Или нет, еще на военной службе меня тренировали как переводчика. Это был разгар холодной войны, казалось, что с Советским союзом может начаться и реальная война, поэтому британское правительство стало готовить из нас переводчиков. Затем еще немного я изучал русский язык в Кембриджском университете. А потом бросил и начал изучать философию, и больше мой русский не тренировал. Я все еще читаю по-русски и сделал некоторые переводы русских пьес, но не говорю. Поэтому, пожалуйста, давайте по-английски?
— Вы же три минуты говорили на прекрасном русском, — смеется переводчица Маша.
— Вот и дошел до его конца. Давайте все-таки по-английски.
Мы переходим на английский.
Елена Смородинова: Когда я смотрела спектакль, у меня возникло ощущение очень точно найденных русских слов. А как вам перевод «Демократии»?
Майкл Фрейн: Ну, я все-таки не специалист в этом, поэтому не могу оценивать русский текст. Я прочитал подстрочник, предложил пару изменений, но в целом даже черновик показался мне очень близким к английскому тексту.
ЕС: Выходит, что разница в языке и, соответственно, менталитете не влияет на восприятие этой истории?
МФ: Тема моей пьесы — сложность. Сложность политики и сложность человеческих взаимоотношений. Вся политика, даже авторитарная, — сложная. А демократическая — особенно. Все защищают свои интересы: если я получаю деньги, вам ничего не достанется, и наоборот. А немецкая демократия, которую я исследую в пьесе, была сложнее прочих демократий. Во-первых, Германия — это федерация, было 11 земель, у каждой земли — свое правительство, а федеральное правительство — в Бонне. В России, кстати, похожая система. С конца второй мировой войны в Германии действовало коалиционное правительство, поэтому мне было сложно в этом разбираться: в коалиции могли вступать полные антагонисты. В Великой коалиции, например, в один период времени состояли ярые противники — социал-демократы и христианская партия. А в Англии, на момент написания пьесы, со времен войны не было ни одного коалиционного правительства. Хотя вот сейчас пришлось объединиться либералам и демократам — правда, к этому моменту я пьесу уже написал. Но вообще этот текст — еще и про сложность человеческого существа вообще. Каждый из нас сам по себе — демократия, потому что внутри нас — множество разных возможностей, и нам самим нужно их примирить, самим организовать нашу внутреннюю политику. Вообще, в этой пьесе все, что связано с политикой, по большей части — исторические факты. Но речи, мотивы некоторых поступков приходилось придумывать. Исторические факты часто не дают тебе информации о том, что люди думали, что они чувствовали — это все считается вне истории. А ведь внешние события управляются внутренними, именно тем, что люди думали и чувствовали.
Пример Брандта и Гийома особенно сложен. Гийом преданно служил Брандту, искренне восхищался им и тем курсом политики, которого придерживался Брандт. Гийом был его преданным слугой и помощником на протяжении всей своей карьеры. Но в то же время он работал на Штази (тайную полицию ГДР. — Театр), и все, что узнавал про Брандта, «сдавал» разведчикам. Брандт тоже был сложным человеком. На публике он производил впечатление человека, которому можно доверять, казался очень прямолинейным. Но в личной жизни, закрытой от широкого круга, у него были проблемы. Он слишком много пил — как и многие другие политики, ни в чем себе не отказывал в отношениях с женщинами — как, опять же, многие политики, страдал от депрессии — и опять же не был в этом одинок. Но кроме всего, у Брандта была особенность — он не любил встречаться с людьми наедине, ему было сложно общаться с глазу на глаз. А еще Брандту было сложно принимать решения — огромный недостаток для политика, вся жизнь которого состоит из принятия решений — одного за другим. И вот эта комбинация двух сложных людей породила сложную комбинацию взаимоотношений в структуре немецкой власти и сложную ситуацию в немецкой политике вообще.
Кстати, сейчас в Великобритании у нас — сложнейшая ситуация, потому что половина страны хочет остаться в Евросоюзе, а другая половина хочет выйти из него.
ЕС: А о ситуации в российской политике вам что-то известно?
МФ: Я начал читать «Новую газету», и делаю это с большим интересом. Я вижу, что у вас много сложностей, но в русской политике я совсем не эксперт.
ЕС: Принципиальную разницу в способе обращения с вашими текстами в России и в Англии вы заметили?
МФ: Сложно сказать. Когда я писал, то представлял, что люди просто сидят за столом и разговаривают. В спектакле по другой моей пьесе, «Копенгаген», поставленном в Лондоне, на сцене просто три стула и три актера. В «Демократии» РАМТа все более стилизованное.
ЕС: Как строилось ваши отношения с Алексеем Бородиным?
МФ: Обычно, участвуя в создании спектакля, мы привносим в него собственную жизнь и собственный опыт. Но в этот раз я только приехал один раз в июне и увидел репетицию в костюмах. Это было мое единственное участие в процессе. Хотя Алексей Владимирович сразу показался мне очаровательным, приятным человеком.
ЕС: Спектакль по вашей пьесе, на мой взгляд, ведет определенный диалог с прошлой работой Бородина — спектаклем «Нюрнберг» по сценарию Эбби Манна.
МФ: Я, к сожалению, не видел этого фильма. Слышал о нем, но не видел.
ЕС: Вы в курсе особенного интереса русских зрителей к шпионским историям? Например, имена героев из «17 мгновений весны» у нас до сих пор — практически нарицательные.
МФ: Это фильм по тексту Юлиана Семенова? Я слышал о нем, но опять же, не видел.
Знаете, уже в постскриптуме пьесы, я написал, что у меня есть ощущение, что англичане интересуются только постнацистким периодом в истории Германии — не знаю, как с этим в России. Конечно, это очень интересно, потому что цивилизованная страна каким-то образом оказалась в таком ужасном состоянии. Но меня интересует то, как немцы смогли выйти из этой ситуации и физически, и морально, и психологически. В Германии буквально каждый город был стерт с лица земли бомбардировками союзных войск. И каждая организация, каждый институт, каждая компания была отравлены или контактом, или взаимодействием с нацистами. И каким-то образом после этого всего немцы смогли создать благополучное (нельзя сказать, что идеальное, потому что идеальных обществ не бывает), но, тем не менее, устойчивое приличное общество.
ЕС: Есть ли у вас как у драматурга ощущение, что политика и мировая история развиваются по законам драматургии?
МФ: Не думаю, что существуют законы драматургии, — смеется. — Разные люди пишут по-разному, с разными условностями, с разными причинами. А вот актерской игры в политической жизни очень много. Политикам приходится являть собой миру внятных персонажей. Возможно, у них есть те же сомнения, страхи, неуверенность, как и у нас, но им приходится все это скрывать, чтобы на публике быть уверенными в себе. Один из принципов драматургии, который мне очень нравится, провозгласил немецкий драматург Фридрих Хеббель, считавший, что в хорошей пьесе каждый персонаж должен быть прав.
Конечно, это не значит, что Яго или Леди Макбет правы. Но, по крайней мере, у каждого героя есть возможность донести себя, объяснить себя. Это хороший принцип, который надо держать в голове, когда создаешь пьесу.
ЕС: Большая политика — это вполне себе большой театр? Или большой театр — это большая политика?
МФ: Параллели между политической жизнью и театром есть, и, конечно, внутри театра много политики. Режиссер, с которым я много сотрудничаю, поставивший мои первые пьесы, Майкл Блэкмор, написал роман про внутреннюю политику, действие которого происходит в Шекспировском театре. Эта история про то, как управлять большой театральной труппой, как режиссеру приходится говорить актеру: «В этом году вы играете вот эту маленькую роль, но если вы сыграете эту маленькую роль, в другом году вы получите ту главную роль», про актерскую ревность, вот про это все.
ЕС: А на какой театр больше всего похожа современная политика? Может, это комедия масок? Или, например, брехтовский театр с его прямыми зонгами?
МФ: Хм. Я думаю, это все-таки скорее шекспировский или шиллеровский театр.
ЕС: Просто в России как-то сложилось, что театр больше, чем театр.
МФ: Может, поэтому у вас много репертуарных театров, существующих на государственные деньги? В Англии это тоже есть, но лучшие работы случаются в маленьких компаниях.
ЕС: Кстати, как в Англии относятся к тому, когда театр, живущий на государственные деньги, критикует государство?

М.Ф: Если бы в Национальном театре Лондона кто-то поставил пьесу, поддерживающую правительство, то случился бы скандал. Не знаю, как тут, но у нас есть примеры симбиоза государственных и частных, независимых театров. Например, крупному театру сложно рисковать, предлагая пьесу, о которой никто ничего не слышал. Такую пьесу чаще поставит независимый продюсер или небольшой театр с помощью государственного. Такой совместный проект будет презентоваться на сцене государственного театра, но если будет успешен, может перейти на сцену частного театра. Это полезно и для независимых театров, и для больших, которые таким образом тоже могут заработать. А как у вас?
ЕС: У нас большинство репертуарных МФ: О, это не только право театра, а скорее обязанность — критиковать государство. Если театров — государственные. Небольшая часть — театры без труппы. Делать независимый театр в России — весьма рискованное предприятие. Например, все до сих пор вспоминают историю, как под разными предлогами выселяли из помещения Театр.doc, который в открытую критикует многое, в том числе и российскую политику.
МФ: Да, в Англии все наоборот. У театра, который слишком поддерживает правительство, могут возникнуть проблемы. Но на самом деле, тут тоже есть свои сложности. Все-таки в идеале хорошо иметь оба мнения, потому что когда приветствуется только критика правительства, тоже получается как-то однобоко.
ЕС: Вы согласны с Вольтером, считавшим, что нация собирается в партере?
МФ: В сегодняшней Англии это не так. У нас в театр ходит средний класс, буржуазия. Писатели, продюсеры и режиссеры пытаются привлечь рабочий класс, но в среднем им это не очень удается. Кстати, когда я был в России, в советские времена, у меня было ощущение, что здесь а театре собирается более разнообразная аудитория. Может, это и сейчас так?
ЕС: Скорее, да.
МФ: А вот в Англии кино и телевидение — те формы искусства, которыми интересуются люди из рабочего класса. Это довольно широкое обобщение, но, тем не менее, это так.
ЕС: Последний вопрос: как по-вашему, что же все-таки такое демократия?
МФ: Это очень актуальный вопрос для сегодняшней Великобритании. У нас парламентская демократия, ее идея базируется на том, что выборщики выбирают представителей, которые потом принимают решения. Но предыдущий премьер-министр, Дэвид Кэмерон, решил напрямую в форме референдума спросить у людей, что они думают про Евросоюз. (По результатам референдума разрыв между мнениями оказался минимальным, но так или иначе, по официальным данным, за выход страны из Евросоюза выступили 51,9 % британцев. — Театр.) Правительство должно прислушаться к этому опросу или все-таки палата общин должна пойти традиционным путем? Большинство в парламенте считает, что идея выхода из Евросоюза — безумие. Но сейчас, когда этот вопрос был задан электорату напрямую, и был получен ответ, как поступать членам парламента? Прислушаться или сделать вид, что ответа не было? И как быть дальше? Опрашивать всех по поводу всего? Провести плебисцит на тему того, нужны ли нам новые фонари? У нас представительская демократия, и когда решения представителей не нравятся тем, кто их выбрал, их переизбирают. Очень интересные вопросы к демократии возникают в связи с американскими президентскими выборами. И знаете, я думаю, что правда в том, что люди часто питают слабость к демагогам. Дональд Трамп, по-моему, ужасающая фигура, но за него проголосовали. С другой стороны, вы помните, что Гитлер тоже начинал как сумасбродная фигура, но победил на парламентских выборах и использовал парламент, чтобы добраться до власти, а потом быстренько его отменил. Поэтому одного ответа на вопрос, что такое демократия, не найти. Очевидно, что мнение людей должно быть представлено тем или иным способом. Но это всегда очень сложно, ведь всегда найдутся люди, которые окажутся в более выигрышной позиции, потому что они более сильные, более наглые, более умные. И надо сделать так, чтобы вся власть не ушла к ним. Вот и все.

Комментарии: