«Театр» публикует расшифровку фрагмента интервью Клер Парне с Жилем Делёзом. Философ вспоминает юность в кругу революционно настроенного французского студенчества и дает одно из самых нетривиальных объяснений тому, что значит «быть левым».
Клер Парне:
Поговорим об очень серьезном деле — твоей принадлежности к левым (смеются). Тебе смешно… я рада. Как мы узнали ранее [из интервью], ты из буржуазной семьи правых убеждений, и с самого Освобождения [Парижа от захватчиков — прим. пер.] тебя можно назвать «человеком левых взглядов». Однако не будем спешить. Начнем с того, что во время Освобождения многие твои друзья, люди, окружающие тебя, — тогда студенты философии — становятся членами компартии или сближаются с ней.
Жиль Делёз:
Все прошли через это, да. Кажется, только мне удалось…
К. П.: Именно, каким образом тебе удалось этого избежать?
Ж. Д.: Это было не так уж сложно. Все мои друзья прошли через компартию. Почему я не участвовал в этом? Наверное, потому что я был очень трудолюбив и не любил собраний, на которых бесконечно говорили. Я просто их не выносил. Быть членом Компартии Франции значило тогда все время ходить на собрания партийной ячейки. Хронологически это время Стокгольмского воззвания [против атомной энергии — прим. пер.] Мои друзья — а это были очень одаренные люди — проводили целые дни, упрашивая кюре или еще кого‑то подписать Стокгольмское воззвание. Ходили с этим воззванием. Я уже не помню, что это за воззвание, но оно занимало целое поколение коммунистов. Это меня смущало, поскольку передо мной были мои друзья, очень талантливые историки-коммунисты, и я думал: о боже, занимайся они своими докторскими диссертациями, это было бы гораздо полезнее для компартии, которая, по крайней мере, могла бы оценить по достоинству их труд, чем заставлять их собирать подписи под Стокгольмским воззванием, дурацкой петицией за мир или за что‑то там еще. У меня не было никакого желания [в это вовлекаться] еще и потому, что я не был особенно разговорчив, я вообще мало разговаривал — а уж предлагать людям подписывать Стокгольмское воззвание — меня это вводило в состояние крайней застенчивости, паники. Я никогда никому ничего не предлагал подписывать. Кроме того, нужно было продавать газету L’Humanité, и вот это все. В общем, причины были очень низменными. Вопрос, заниматься этим или нет, для меня даже не стоял. У меня не было никакого желания становиться членом партии.
К. П.: Но ты чувствовал, что их борьба тебе не чужда?
Ж. Д.: Партии? Нет, меня это никогда не касалось. Меня спасло кое‑что другое. Разворачивающиеся дискуссии о Сталине [интервью для фильма записывались в 1988—89 годах — прим. пер.], все, что якобы недавно «обнаружилось», ужасы сталинизма, я имею в виду. Но все об этом давно знали! Как и о том, что революции принимают дурной оборот! (Смеется.) Мне все это смешно, потому что, в самом деле, кого они хотят надуть? Нужно быть немного слабоумным, чтобы утверждать, как «новые философы» течение во французской философии 1970—80‑х — прим. пер.], что они это открыли. Это стало понятно с появлением Сталина. После этого дорога была открыта. Недавно все сделали для себя открытие, например, по поводу алжирской революции: смотрите‑ка, она плохо закончилась, потому что они стреляли в студентов. В конце концов, кто когда‑либо имел заблуждения по поводу того, что революции заканчиваются хорошо? Кто? Говорят: посмотрите на англичан, они по крайней мере берегут себя от революций. Это совершенно не так! Мы живем сегодня во время мистификаций. Англичане тоже совершили революцию, убили своего короля и т. д. И кого они получили? Они получили Кромвеля. А английский романтизм, что это? Это долгое размышление об ошибках революции. Они не ждали Глюксманна [Андре Глюксманн — французский философ, один из лидеров «новых философов» — прим. пер.], чтобы он объяснил им ошибки сталинизма. У них были свои. А американцы! Об этом особо не говорят, но американцы проиграли свою революцию в той же, если не большей степени, чем большевики. Не нужно насмехаться. Американцы даже до войны за независимость — подчеркну, за независимость — ставили себя ниже… или выше, чем новая нация. Они были наднациональны, в точности как Маркс впоследствии описывал пролетариат. Они были выше наций: нации были отменены! Они выдвинули новых людей. Это была настоящая революция. И в точности как марксисты рассчитывали на всемирную пролетаризацию, они рассчитывали на всемирную эмиграцию — таковы два лица классовой борьбы. Это совершенно революционно! Америка Джефферсона, Торо, Мелвилла. Джефферсон, Торо, Мелвилл — все это совершенно революционная Америка, которая возвещает [появление] нового человека точно так же, как это делала большевистская революция.
Но ей это не удалось. Все революции проваливаются. Все об этом знают, а сейчас притворяются, что открывают что‑то новое. В результате все запутаны этим современным ревизионизмом. Вот Фюре утверждает [историк Франсуа Фюре — прим. пер.], что французская революция была не так уж хороша, как считалось. Хорошо, отлично, она тоже провалилась. Это всем известно — из французской революции получился Наполеон! Делаются «открытия», которые не производят на меня впечатления своей новизной. Из английской революции получился Кромвель. А из американской кое‑что похуже: политические партии, Рейган, по‑моему, не сильно лучше.
Люди находятся в растерянности. То, что революции проваливаются и оборачиваются худшим, не новость, но это еще никогда никого не останавливало и не мешало становиться революционерами. Смешиваются две совершенно разные вещи. Есть ситуации, в которых единственный выход для человека — стать революционером. Здесь нужно с самого начала оговорить [различия]. В конце концов это путаница между становлением [Devenir] и историей.
Если человек становится революционером, тут путаница исходит от историков, которые говорят о будущем революции — или революций. Но вопрос‑то не в этом. Историки всегда могут сказать, что если будущее оказалось так себе, то и с самого начала замысел был не очень. Конкретная проблема такова: каким образом и почему человек становится революционером? К счастью, историки нас не удержат от того, чтобы так поставить вопрос. Очевидно, что жители Южной Африки обречены на то, чтобы стать революционерами. Палестинцы обречены стать революционерами. Если мне скажут: смотрите, если они победят, если их революция свершится, то она тоже плохо кончится, я отвечу, что, во‑первых, это будут не одни и те же проблемы. Будет создана новая [революционная] ситуация, возникнут новые становления-революционерами. Выход человека из ситуации тирании, угнетения — очевидно и есть становление-революционером, потому что ничего другого не остается. Когда потом говорят, вот все плохо заканчивается, имеют в виду нечто совсем иное. И когда кто‑либо впоследствии говорит «гм, не сработало», то речь не идет об одном и том же. Как будто мы говорим на двух разных языках: историческое будущее и настоящее становление конкретных людей — это разные вещи. […]
К. П.: Философия прав человека и уважение прав человека сегодня — это своего рода отречение от мая 1968 года и марксизма. От Маркса тебе не нужно отрекаться, потому что ты не был коммунистом, хотя и продолжаешь обращаться к Марксу. Что касается мая 68‑го, ты один из последних, кто, упоминая о 68‑м годе, не утверждает его бессмысленность, что это был балаган, студенческая шалость, и что все изменились с тех пор. Я хотела бы, чтобы ты немного рассказал о мае 68‑го.
Ж. Д.: Думаю, ты преувеличиваешь, говоря обо мне как одном из немногих. Много людей, хотя бы вокруг нас, среди наших друзей. Среди них мало… Я не знаю отступников…
К. П.: Но это наши друзья.
Ж. Д.: Да, но много и тех, кто ни от чего не отрекался. Ответ прост: 68‑й год это вторжение становления. Людям хотелось в этом видеть царство Воображаемого. Но это совсем не воображаемое. Это порыв Реального в чистом виде. Это реальное, которое вдруг неожиданно вторгается, и люди этого не понимают. Они спрашивают себя: что это такое? Реальные люди. Или люди в своей реальности. Это было необычайно. А что это были за люди в их реальности? Это были становления! Оказывается, могут быть и плохие становления, чего не поняли историки. И мне как человеку, который верит в разницу между историей и становлением, понятно, почему. Это было революционное становление без будущего для революции [C’était un devenir révolutionnaire sans avenir de révolution]. Можно, конечно, над ним смеяться теперь, когда оно прошло. Но это были явления чистого становления, которые захватили людей. Так бывает и со становлением-животным, становлением-ребенком, становлением-женщиной для мужчин и становлением-мужчиной для женщин. Это та самая область, столь особенная, вокруг которой мы крутимся с самого начала нашего интервью: что такое становление? В любом случае, 68‑й год — это вторжение становления.
К. П.: А ты ощутил тогда, в тот момент, становление-революционером?
Ж. Д.: Твоя улыбка выдает насмешку. Спроси меня лучше, что же такое быть левым? Это звучит немного скромнее, чем «становление-революционером».
К. П.: Поставлю вопрос по‑другому. Как в тебе уживаются гражданская сущность человека левых взглядов, голосующего и прочее, и твое становление-революционером? И да, что значит для тебя быть левым?
Ж. Д.: Я думаю, левых правительств не существует. Этому тоже не стоит удивляться. Наше правительство должно было быть левым, но таковым не является. Это не значит, что между правительствами нет разницы. Лучшее, на что мы можем надеяться, это правительство, благоприятствующее некоторым требованиям левых. Но левого правительства не существует, потому что «быть левым» не имеет ничего общего с вопросами управления. Если бы меня попросили объяснить, что значит быть левым, я бы дал два объяснения.
Прежде всего это вопрос восприятия. Что значит не быть левым? Не быть левым — это как почтовый адрес, который начинается с самого себя, со своей улицы, города, страны, других стран, все более и более отдаленных. Мы начинаем с себя в тех пределах, в каких мы привилегированы, если мы живем в богатой стране. Спрашиваем себя, как сделать так, чтобы текущая ситуация продолжалась? Мы явственно чувствуем, что есть опасность, что так продолжаться не может, это слишком безумно — но как же сделать так, чтобы эта ситуация продолжалась? Говорим себе: Китай далеко, как сделать так, чтобы Европа продолжалась еще и еще. Быть левым — это когда все наоборот. Говорят, японцы все воспринимают не так, как мы. Они сначала воспринимают периферию. Они бы так сказали: мир, континент — скажем, Европа, Франция, улица Бизерт, я. Это феномен восприятия: сначала видим горизонт, потом оглядываемся вокруг.
К. П.: Японцев не назовешь левыми.
Ж. Д.: Твое возражение не относится к делу. С этой точки зрения [восприятия] они левые. С точки зрения восприятия адреса, почтового адреса. Сначала ты видишь горизонт. И знаешь, что это не должно продолжаться, это невозможно, сам факт, что миллиард людей умирает с голоду. Так может продолжаться столетие, никто не знает, но в этой абсолютной несправедливости нет повода для шуток. И это не вопрос морали, это вопрос восприятия.
Если мы начинаем с краев, то это и значит быть левым. Это значит, что мы считаем, что есть проблемы, которые должны быть решены. И это не призыв, например, снизить рождаемость — что было бы еще одним средством сохранить привилегии Европы. Это не то. Вопрос в том, чтобы действительно найти общемировое решение подобных проблем. На самом деле быть левым — это воспринимать проблемы стран третьего мира ближе, чем проблемы своего соседа. Это вопрос восприятия, а не благих намерений. Вот что для меня значит быть левым.
Во-вторых, быть левым для меня — вопрос становления. Это всегда по своей природе оставаться в меньшинстве. Левые по природе своей никогда не находятся в большинстве. У этого есть одна простая причина. Большинство — это определенный стандарт, эталон. Даже когда мы голосуем, большинство это не просто самое большое число проголосовавших за то или иное. На Западе эталон, определяющий большинство, таков: мужчина, взрослый, гетеросексуал, горожанин и гражданин. Эзра Паунд, Джойс говорили об этом, это было замечательно.
Вот что такое стандарт. Или так: большинство по природе своей есть множество, которое в определенный момент производит стандарт (эталон) — образ взрослого мужчины-гражданина. Но такое большинство ни с кем не совпадает полностью — это пустой эталон. Просто максимальное количество людей узнают себя в этом пустом эталоне: мужчина, гетеросексуальный и т. д. Женщины должны быть тоже учтены, они войдут либо в большинство, либо во вторичные меньшинства, в зависимости от их группирования по отношению к этому эталону. Но рядом существует и иное, всевозможные становления-меньшинствами. Хочу сказать, что женщина это не раз и навсегда, она не есть нечто данное. Не существует женщины «от природы». У женщин есть становление-женщинами. Кстати, если оно есть у женщин, то есть оно и у мужчин — становление-женщиной. Выше мы говорили о становлении-животным. У детей есть становление-ребенком, они не дети от природы. Все эти становления — вот что такое меньшинства.
К. П.: Только у мужчин нет становления-мужчиной, это жестоко.
Ж. Д.: Нет, это стандарт большинства [c’est un étalon majoritaire].
К. П.: Это пустота.
Ж. Д.: Взрослый мужчина — не становление. У него может появиться становление-женщиной, и таким образом он подключится к миноритарному процессу становления. Левое — это ансамбль процессов миноритарных становлений. То есть буквально можно сказать, большинство это никто, а меньшинство это все. Таким образом, быть левым значит понимать, что меньшинство — это все. И что именно в этой области происходят феномены становления. Поэтому у всех мыслителей во все времена, как бы они ни относились к демократии, были сомнения в выборах. Впрочем, все это очень известные вещи.
Перевод Камилы Мамадназарбековой