Редакция журнала ТЕАТР. приняла неожиданное решение – переиздать легендарный номер за 1991 год, посвященный обэриутам и давно ставший библиографической редкостью. Мы долго думали, как именно это лучше сделать: надо ли переверстать материалы, поправить какие-то ошибки, сопроводить некоторые тексты комментариями (например, на полях), убрать короткие биографические справки о писателях (зачем они теперь, в эпоху Википедии), но, в конце концов сочли, что правильнее всего не вторгаться в этот документ эпохи, а переиздать его в первозданном виде. Попросту говоря, сделать репринт.
В результате номер журнала ТЕАТР., который вы держите сейчас в руках, представляет собой что-то вроде бумажного «сэндвича». Внутри как начинка – сам номер за 1991 год, вместе с обложкой, цветной вкладкой и рассыпанными по страницам приметами того неспокойного времени. А в начале и в конце помещены материалы сегодняшнего дня: тексты о том, что случилось с наследием обериутов за прошедшие с момента выхода номера годы, и наш дискуссия о самом раритетном номере. В разговоре принимают участие члены нынешней редакции: Марина Давыдова, Алла Шендерова, Олег Зинцов, Ника Пархомовская и составители самого «обериутского» номера Юлия Гирба и Анна Герасимова (Умка).
Марина Давыдова: Для нас переиздание старого номера – совершенно необычная, даже уникальная история. И надо бы сказать два слова о предыстории этого начинания.
Дело в том, что, когда мы сделали перезагрузку журнала в 2010 году и наконец завели сайт журнала (его до 2010 года вообще не существовало в природе), мы поначалу хотели оцифровать все старые номера, начиная с 1937 года. Этого до сих пор не случилось. И не только потому, что мы не нашли на это ни денег, ни, честно говоря, сил, но еще и потому, что поняли: старые номера сейчас практически невозможно читать. За 30-е годы невозможно, за 40-е, за начало 50-х – ну это вроде бы понятно: страшное время, идеология давит, постановления партии и правительства бегут впереди всякого театроведения. Но потом начинается оттепель, переходящая в застой, а впоследствии в перестройку. Вроде бы все должно измениться. Но ты открываешь журнал и по-прежнему видишь перед собой тонны словесного мусора, посреди которого вдруг попадаются истинные жемчужины, написанные нашими великими театроведческими перьями. Это именно вкрапления прекрасных текстов (вроде перепахавшей меня некогда статьи Бориса Зингермана о Хаиме Сутине) в какую-то общую интеллектуальную убогость. А потом наступают 90-е. И я хорошо запомнила, как мне в руки попал «обериутский» номер. Это был какой-то глоток свежего воздуха. Я и не подозревала, что журнал можно будет читать, как хорошую книгу – на одном дыхании. Тогда, к слову, не принято было делать тематические номера…
Юлия Гирба: Сразу вставлю тут свои три копейки. Дело в том, что редакция журнала «Театр» в 90-е годы, когда там работали Дина Годер, Алена Солнцева, Александр Вислов и я в том числе, как раз и начали свою работу с выпуска специальных тематических номеров. И «обериутский» номер был вторым в этой серии.
Марина Давыдова: А какой был первым?
Алла Шендерова: По-моему, это был номер про Камерный театр?
Юлия Гирба: Про Камерный был потом, а до того – про Венедикта Ерофеева. Но оговорюсь, что в те времена идея тематических номеров была зафиксирована скорее, как исключение из правил. То, что вы стали делать тематические номера на постоянной основе – это уже ваша особая история.
Анна Герасимова: Когда я собирала собственную книжку, я подумала: «Боже мой, почему этот номер не переиздают». И тут же появляется Гирба, с которой мы не виделись пятьдесят тысяч лет, с похожей идеей. Все совпало.
Марина Давыдова: Меня вот только гложут сомнения: то, что мы сейчас можем взять и переиздать нечто, опубликованное 30 лет назад, как нечто свежее и актуальное, не означает ли, что мы вообще никуда не продвинулись за эти годы
Анна Герасимова: Нет, это просто значит, что вещи, которые были интересны тогда, интересны и сейчас. А вещи, которые не были интересны никогда, не интересны никогда. Это нормальное явление.
Марина Давыдова: Давайте перейдем к номеру как таковому. Что бросается в глаза, когда берешь его сегодня в руки. Во-первых, он потрясает версткой. В нее какой-то обериутский принцип заложен, ей-богу. Вот, например, левая колонка – начало текста Алексея Медведева. Ты читаешь ее, а потом пытаешься понять, где же продолжение. А продолжение на другой странице, но там это уже правая колонка, а в колонке слева идет какой-то совсем другой текст. И где он будет продолжен тоже сразу не угадаешь. Это все надо было просто как шараду решить.
Юлия Гирба: Дело в том, что тогда не было компьютерной верстки. Этот макет делался вручную. Его клеила Лиза Радлова. Сидела с ножницами и клеем и собирала весь номер, как лоскутное одеяло. А у нас материалы были нескольких жанров. И их надо было как-то отметить в подаче. Поэтому, например, все воспоминания у нас в подвалах, а интервью – на внутренних колонках, ближе к сгибу. Конечно, читать все это трудно, особенно интервью, которые переезжают с полосы на полосу и перемежаются публикациями первоисточников, которые идут целиком на полосы, а в конце – справочный аппарат.
Любопытно, что мы доклеивали мы макет, как говорилось, ‑ подписывали номер к сдаче в печать, 19 августа 1991 года, в тот день, когда начался путч. На улицах рядом с редакцией – военная техника, по радио и ТВ – «Лебединое озеро» и ГКЧП, а мы собрались всей редакцией. Помню, как Аня приехала…
Анна Герасимова: Я пришла, а не приехала. Когда я вышла из дома, прямо по Хорошевке шли танки. Ну я пешочком и пошла в центр до редакции «Театра». А там уже сидит зеленого цвета Юля и говорит: «Что делать будем?» Я отвечаю: «У тебя там пара шуточек про Михаила Горбачева. Если он падет смертью храбрых, то нам будет неловко, давай эти шутки уберем. А все остальное оставим. Ну или если совсем все будет плохо, тогда вообще номера не будет, чего уж там». Мы же все советские люди, понимали, что все равно не уцелеем. А пока решили оставить как есть!
Юлия Гирба: А по радио в это время зачитывали списки газет и журналов, которые закрывали. Там было примерно тридцать СМИ, в том числе «Независимая газета», где работал Сергей Пархоменко, который начинал как раз в «Театре».
Марина Давыдова: То есть это исторический номер во всех смыслах.
Юлия Гирба: Да!
Марина Давыдова: Но у вас не только верстка удивительная, а вообще многое. Например, удивительно легкая раскрепощенная интонация. Интервью может начинаться словами: «В комнате сидели трое». Или другое интервью – с артистом Евгением Герчаковым. С ним беседует некий «корреспондент», имени которого мы так и не узнаём. Но мало того, что он беседует, он обнаруживает какие-то фантастические познания в предмете разговора. Это целый обэриутовед, а не корреспондент, но нам так и не сообщат, как же его зовут.
Юлия Гирба: Потому, что в этом номере слишком много Гирбы было.
Анна Герасимова: А Юля очень скромный человек. Я говорила: «Давай подпишем». Она говорит: «Сколько можно мною подписывать».
Марина Давыдова: Или, например, текст той же Гирбы обрывается словами «здесь у нас закончилась бумага».
Юлия Гирба: Это цитата из Хармса.
Марина Давыдова: Я понимаю. Я что хочу сказать… Эта тема с трудом поддаётся академизированию, но зато ее легко театрализовать. И у меня ощущение, что вы стояли на пороге того, чтобы сделать этот номер обэриутским во всех смыслах. Вы ведь стремились к этому? Или нет?
Юлия Гирба: Нет-нет. Задачи как раз не было. Потому что оно и так все безумное, зачем его ещё забезумливать. Мы наоборот, мы, пока делали номер, из последних сил старались держаться за собственные мозги.
Марина Давыдова: Это хорошо. Но я все же продолжу. Вот, например, в номере появляется какой-то человек, рассказывающий об обэриутах. Его имя нам ничего не говорит. Мы начинаем читать текст, и вообще не понимаем, кто это, в каких отношениях находится с тем поэтом, о котором идет речь. Только в середине текста становится ясно, что это чей-то близкий друг или чья-то бывшая любовь.
Юлия Гирба: Тут надо бы пояснить, что мы начали делать этот номер в то время, когда фактически не было почти никаких реальных исследований по этой теме.
Анна Герасимова: Ну прямо никаких. Михаил Борисович Мейлах, например, проделал огромную работу. У нас с ним отношения не сложились, так как ему в высокой степени свойственна вполне понятная профессиональная ревность, и он не смог мне простить издание Введенского. Несмотря на это, он несомненно был одним из первых и лучших. Он издал Введенского в «Ардисе», и там было много полезных материалов. Другое дело, что там много ошибок и прочего. Но тем не менее, благодаря ему мы уже многое знали. И несправедливо было бы не упомянуть здесь Анатолия Александрова, Владимира Эрля, Леонида Черткова, Татьяну Никольскую и даже такую неоднозначную и в чем-то одиозную фигуру, как Владимир Глоцер, он тоже много сделал. Будем объективны и не будем уподобляться некоторым из, так сказать, грандов обэриутоведения, которые разве что вставными челюстями друг друга не били по голове.
Юлия Гирба: Но я же про СССР говорю, про Россию. На тот момент у нас почти ничего не было опубликовано! Поэтому тут приходилось соединить справочный материал, воспоминания близких людей, литературоведческие тексты, интервью с режиссерами.
Ника Пархомовская: Может быть все это потому и интересно читать, что академический подход сочетается здесь с таким вот, извините, журналистским.
Алла Шендерова: А можно я задам вопрос? Мне интересно, как те, кто был причастен к созданию этого номера, защищал эту тему перед редакцией?
Марина Давыдова: Да. Я посмотрела, кто там входил тогда в редакционный совет. Как говорится, присоединяюсь к вопросу.
Юлия Гирба: Подождите. Это всё было вообще элементарно, потому что сначала я пришла к Михаилу Ефимовичу Швыдкому… Он был тогда заместителем главного редактора. А главным редактором был Афанасий Салынский, пьеса «Барабанщица». Но я с Салынским лично не общалась, я просто пришла к Швыдкому и сказала: «Михаил Ефимович, могу я как-то поучаствовать в конференции об обериутах у Михаила Левитина?» Я тогда только что защитила диплом, то есть была вообще никто. И он меня как бы благословил. В конференции я не участвовала, я только слушала. Но после этого, поскольку опыт тематических номеров тогда уже был, я пришла к Дине Годер и сказала: «Дин, а как ты думаешь, может быть, сделать какой-то тематический номер обэриутский?» Дальше они как-то между собой это обсудили внутри редакции. Мне сделали командировку, письмо в Публичную библиотеку, в архив Друскина, и все завертелось. Это был уже 90-й год.
Марина Давыдова: Думаю, всё объясняется очень просто: это было время, когда люди из старого советского прошлого поняли – то, что они делали раньше, уже как бы не ко времени, а что делать теперь, они тоже не очень понимали. И тут приходит какая-то молодежь и предлагает нечто необычное. Конечно, они согласились!
Анна Герасимова: Да они всю жизнь мечтали, чтобы было весело, эти старики, я вам точно говорю. Вы думаете, им нравилось то, чем они занимались? Нет. Когда я смотрела на свою кафедру, то видела, как они были очень рады, что у них есть я. То есть им нравилось, что что-то вокруг копошится, что не всё уныло.
Юлия Гирба: Я была в ГИТИСе на защите диплома по Введенскому Алексея Киселёва три-четыре года назад. Когда я пришла, то увидела тех же в основном людей, которые на театроведческом факультете лет 20 уже сидят в приемной и дипломной комиссиях: Бартошевич, Пивоварова, Баженова. И вдруг вышел Киселёв, и начал рассказывать про Введенского, и я ему заинтересованно оппонирую, и они все оживились, аплодисменты, крики «ура!», в воздух чепчики бросают. А я потом выхожу с факультета и понимаю: прошло 20 лет, всем очень весело, сейчас, они всей кафедрой будут петь песни Леонида Федорова на стихи обэриутов. То есть, все понимают, что это животворно, и важно, и здорово, но в смысле образовательного процесса все в той же точке находится. В ГИТИСе ни на одном факультете нет никакого специального курса по истории театрального авангарда.
Марина Давыдова: Но при этом с тех пор, как вы сделали номер, вышло много интересных книг на эту тему.
Юлия Гирба: Да, конечно. Вышла монография Михаила Ямпольского «Беспамятство как исток. Читая Хармса». Монография Шубинского «Жизнь человека на ветру», посвященная Хармсу целиком и полностью, которая уже выдержала два переиздания. Вышла книга в ЖЗЛ – «Хармс», написанная Сашей Кобринским. Вот Аня издала весь корпус Введенского, и эта книга пользуется огромной популярностью.
Анна Герасимова: Кончились уже три тиража. И Вагинова еще, между прочим.
Юлия Гирба: Но при этом книжку Мартина Эсслина «Театр абсурда», например, перевели на русский только что, понимаете? Прошло двадцать семь лет, а какие-то вещи не закреплены. То есть здание стоит, а каких-то кирпичей в нем все еще нет, их доносят и закладывают туда.
Марина Давыдова: Да, причём иногда доносят, когда это уже бывает довольно бессмысленно. К слову, пока я читала номер, у меня несколько раз возникало ощущение, что мы в сказке про заколдованное время живем. В 1991 году некоторые режиссёры, рассказывая об обэриутах, декларируют необходимость борьбы с «омхачиванием» и с мхатовской традицией. Потом проходит десять лет, и опять какие-то режиссеры говорят, что борются со мхатовской традицией, проходит ещё десять лет, и вновь звучат эти разговоры. Все изменилось и одновременно не сдвинулось с мертвой точки. Так что мы не случайно решили сделать этот репринт.
***
Марина Давыдова: Что мне кажется безусловным достоинством номера. Он, с одной стороны, рассматривает феномен «обэриутов» ретроспективно, прослеживая его связи с русским футуризмом. А, с другой – и для меня это особенно важно – обэриуты увидены тут в контексте того времени, в котором сами авторы журнала существовали. Тут упоминаются и Ролан Барт, и концептуалисты, как некие наследники обэриутов.
Анна Герасимова: Вот я бы в связи с этим сказала бы два слова. Мне тогда казалось, и продолжает казаться сейчас, что обэриуты – это тупиковая ветвь. У них нет, не было и не может быть настоящих последователей. И все, кто клянётся обэриутами и считает себя их продолжателями, они либо совсем другое, но немножко похожи, либо нескрываемые эпигоны. То есть обэриутам подражать невозможно. Бывают люди, у которых не может быть детей. Кто-то, может быть, Николай Чуковский, писал, что хорошо, что у Хармса не было детей, потому что дальше вышло совсем бы страшное. Можно быть эпигоном Мандельштама, при этом быть настоящим поэтом. У Ходасевича – сколько угодно продолжателей. А вот Хармсу, если продолжать Хармса, получится…
Юлия Гирба: Илья Кабаков?
Анна Герасимова: Неееееет! Вы чтооооо!
Ника Пархомовская: Обэриуты не случайно – по крайней мере, многие из них, – были бездетны и не имели прямых наследников с чем мы сталкиваемся сейчас, при любой попытки обращения к их творчеству!
Анна Герасимова: Ну не в прямом смысле. У Олейникова был сын, у Заболоцкого был сын. И у Введенского был сын, даже два: старший – приемный, это сын его жены Галины Викторовой. И между прочим, очень достойный человек, доныне здравствует, автор прекрасной книги о Введенском. Кстати, сын Олейникова и сын Заболоцкого тоже внесли немалый филологический и человеческий вклад в изучение обэриутов.
Марина Давыдова: Аня сказала сейчас очень важную вещь, но мне кажется, что это акмеисты – это как раз исключение из правила. Акмеизм – это действительно такое направление, которое можно продолжать довольно долгое время. Мандельштам, Ходасевич, Гумилёв. Но попробуйте продолжить футуристов, символистов, фовистов, супрематистов… Обэриуты в этом смысле не исключение.
Олег Зинцов: Можно я сейчас кое-что уточню. Вы некорректное сравнение провели, потому что если мы говорим о Мандельштаме, Бродском – это более-менее конвенциональная литература. Конечно, она существует, это традиция, да?
Марина Давыдова: Да! А любой авангардный тренд не предполагает последовательного развития. Обэриуты – это же фактически последний этап классического авангарда.
Олег Зинцов: Он предполагает дойти до предела и на этом закончиться.
Марина Давыдова: Упереться в стенку какую-то! Нарисовали «Чёрный квадрат», и дальше что ты будешь рисовать? Кто и как развил супрематистов, покажите пальцем!
Алла Шендерова: Юрий Любимов, в свои поздние годы поставивший отличный спектакль «Идите и остановите прогресс» по Хармсу, Введенскому и Олейникову говорил, что обэриуты – недостающий позвонок нашей поэзии, который в свое время был насильно выломан, выстрижен. Что его несколько десятилетий как бы не существовало. Очень многое из-за этого развивалось вяло, утло. Но все равно развивалось! Вот взять поэзию и прозу Евгения Харитонова – влияние на него обэриутов, того же Введенского – безусловно. То есть выстричь этот позвонок не удалось. Весь наш театр, искавший и пробовавший что-то помимо реализма, – тоже результат влияния обэриутов. Если бы их не было, очень много чего еще не случилось бы.
Анна Герасимова: Тем не менее обэриуты – это такой аппендикс русской культуры. Когда аппендикс удаляют, тоже что-то меняется в организме.
***
Марина Давыдова: Что еще бросается в глаза в номере… Ну, во-первых, я отчасти с радостью, отчасти с грустью констатирую, что особенно интересные тексты тут как бы не совсем про театр. И в этом всегда была сила журнала, мне кажется. Он время от времени выходил за пределы своей сугубо театральной тематики и делал шаги в сопредельные сферы искусства. Собственно, та же статья Зингермана о Хаиме Сутине – яркий тому пример. Да и сейчас мы только и делаем, что время от времени приглашаем писать для нас социологов, культурологов и т. д. Вот и в обэриутском номере множество прекрасных текстов, написанных не о театре, а вокруг него. Но как только появляется текст о театре как таковом, сразу спускаешься с горних интеллектуальных вершин в какие-то довольно скучные низины… Я пытаюсь понять, насколько театр вообще смог освоить наследие обэриутов.
Анна Герасимова: Я что хочу сказать. Поскольку мне прежде довелось бывать почти на всех премьерах обэриутов, я возненавидела авангардный театр. Вот призналась и стало легче. Я даже поставила со своими друзьями, совсем ни разу не актерами, “Елизавету Бам”, на свой юбилейный, так сказать, бенефис в ЦДХ. Поставила так, как мне кажется и надо ставить обэриутов. Если ставить их как условный театр, получается масло масляное, когда черно-белые фигуры вместо того, чтобы разговаривать друг с другом, произносить написанный писателем текст, совершают какие-то бешеные прыжки, не соблюдают предложенные автором мизансцены. То есть режиссеры пытаются застраньшить то, что и так очень странное, и оно от этого перестаёт быть странным, а становится просто скучным, невыносимым. Может быть, я не права и в театре ничего не понимаю, но мне кажется, что нужно полностью соблюдать то, что написано автором. Ничего не выдумывать, не компоновать из рассказов, например. Не надо вот творчества дополнительного. Надо просто честно объяснить написанный автором текст. Я имею в виду удачные вещи обэриутов. «Елизавета Бам» – исключительно удачная пьеса, то есть это настоящая пьеса, это продолжение Чехова, причём прямое и ведущее вперёд при этом. Это свободная, смелая вещь. Вот «Лапа» Хармса – неудачный текст, он тяжелый, он сырой, он как глина сырая холодная, туда рука проваливается, это чувствуется. Поскольку я всё это переписывала просто от руки в свои тетрадочки вместе с зачеркнутыми какими-то моментами – я просто вижу, как он буксует, Хармс хочет там Хлебникова продолжить, а у него не выходит! Ему надо к Чехову поближе. Некому было ему сказать это! Ведь это был очень молодой человек.
Марина Давыдова: Кстати говоря, в самом номере есть рассказ о спектакле Романа Козака, который, если я правильно заключила из текста, как раз и сделан в той традиции, о которой вы говорите. То есть это попытка поставить обэриутов, как Чехова буквально. Не знаю, правильный ли это путь. Я очень много думала, пока читала этот номер, о том, как можно поставить обэриутов, и в конце концов пришла к выводу, что все самые обэриутские спектакли, которые я видела в своей жизни, были поставлены не по обэриутам. Вот я недавно посмотрела спектакль Александра Экмана в Opéra de Paris, он называется «Play». Там, конечно, нет никаких обэриутов, к ним нет никаких отсылок, они нигде не поименованы, никак их тексты не звучат, но они там удивительным переночевали. Чтобы создать некий театральный коррелят обэриутам, совершенно не обязательно за основу брать именно их тексты. Можно вообще ставить абсолютно что-то своё, и оно окажется гораздо более обэриутским, чем спектакль, поставленный по текстам обэриутов. Мы видели много таких спектаклей.
Юлия Гирба: Во МХАТе много лет работал Константин Богомолов, который как филолог по образованию и как человек, который все эти тексты Хармса с молоком матери впитал, использовал эту эстетику, может быть, даже не отдавая себе в этом отчёт. И в рецензиях часто никаких упоминаний о влиянии этого наследия на его творчество нет.
Марина Давыдова: Вот именно! Какие только вкрапления Богомолов не делал в свои спектакли, от Целана до Льюиса Кэрролла, а обэриутов никогда не было, но, тем не менее, он в каком-то смысле ближе к обэриутам, чем Михаил Левитин, который активно их ставил.
Алла Шендерова: Кстати, «Мушкетеры» Богомолова – во многом обэриутский текст.
Юлия Гирба: Или вот у Люка Персеваля Чехов совершенно по-обэриутски поставлен, да? «Дядя Ваня».
Анна Герасимова: Что в вашем понимании обэриутский Чехов? Что может быть более обэриутским, чем сам Чехов, внимательно прочитанный?
Марина Давыдова: Что может быть более беккетовского, я бы сказала, потому что если уж говорить о Чехове, то он откликается скорее в Беккете, чем в обэриутах.
Анна Герасимова: Нет, почему, Чехов же русский, в отличие от Беккета. Я пытаюсь понять, а что мы сейчас вообще имеем в виду под словом «обэриутский». Давайте договоримся о терминах. Если там нет обэриутов, что в этом обэриутского? То есть вы имеете в виду под «обэриутским» вот такой русский вариант абсурда, да или нет?
Марина Давыдова: Ну в известном смысле – да. И в связи с этим возникает важный вопрос: чем обэриуты отличаются от традиции западного театра абсурда?
Анна Герасимова: Многим. То есть сущностным, и об этом писал Друскин. Что обэриутская бессмыслица – это не есть абсурд. Что это не иррациональное и не антирациональное, а это арациональное. То есть это очень легко объяснить –пример можно взять из сферы политической. Вот есть какой-то политический официоз, истеблишмент. Есть оппозиция этому истеблишменту. А есть люди, которым одинаково наплевать и на политический истеблишмент, и на оппозицию – то есть они аполитичны. Так же и обэриуты – они находятся в одинаковом отношении к рациональному и антирациональному; они арациональны. Они в стороне, они шаг в сторону сделали от этой схватки. Но самое интересное – то, что в нашем журнале есть великолепная статья Жаккара, в которой имеются убедительнейшие параллели между обэриутским театром и театром абсурда, которые никак не были связаны. Потому что театр абсурда был потом.
Марина Давыдова: И его авторы ничего, по всей видимости, о наших обэриутах не знали.
Вряд ли Ионеско читал обэриутов.
Анна Герасимова: Ни у Ионеско, ни у Беккета никакого представления об этом не было.
Была такая очень важная статья Ревзиных “Семиотический эксперимент на сцене”. Там обозначено несколько “содержательных постулатов”: постулат общей памяти и т.д., и приведены примеры, как театр абсурда эти постулаты нарушает. И вот Жаккар в своей статье приводит великолепные параллельные примеры из абсурдистов и обэриутов, очень доказательно, на уровне текста.
Вообще, я, когда делала книжку «Проблема смешного», я туда включила кое-какие материалы из этого журнала «Театр». Я его раскопала в своих подвалах, достала оттуда драный этот «Театр» и стала его читать. И поразилась, насколько содержательны все тексты, там опубликованные.
Марина Давыдова: По поводу арациональности… В текстах обэриутов многим хочется найти какие-то политические аллюзии. В эту ловушку мы не только с обэриутами попадаем. Но и с «Процессом» Кафки, скажем, который не про политическую реальность, а про совсем другие вещи. Или вот кажется, что «Тараканище» Чуковского написан про Сталина, а он вообще написан в 26-м или 27 году, то есть никакой Сталин не имелся в виду. Но когда это все из нашего времени читаешь, кажется, что все эти аллюзии были заложены туда изначально.
Анна Герасимова: Между прочим, насчет “Тараканища”. Конечно, нет там ничегошеньки про Сталина. Мы маленькие были, когда диссиденты всё это придумали, чтобы было не так страшно, чтобы не так тошнило.
Ника Пархомовская: Вероятно, из-за того, что мы все время видим за этим политическую составляющую, знаем тогдашнюю реальность, нам кажется, что обериуты – это в первую очередь сатира, смех надо всем и вся. Но в действительности, как мне кажется, обэриуты всегда очень, я бы сказала, убийственно, серьёзны.
Марина Давыдова: Так в них как раз и поражает то, что они, с одной стороны, готовы надо всем посмеяться. А с другой, умудряются говорить о последних вопросах бытия. Ирония и метафизика – как одно совмещается с другим? Причем метафизика безо всякого пафоса.
Анна Герасимова: Потому что когда говоришь серьёзно, то там не может быть места пафосу. Пафос – это вещь ложная. Я помню, в журнале нашем был молодой человек, который написал очень спорную статью. Носков.
Марина Давыдова: Да. Она мне очень понравилась. Я даже себе выписала: очень крутой текст Георгия Носкова о механистичности мира обэриутов, о неправильной попытке вписать обэриутов в христианскую парадигму. Он смело противопоставляет обэриутов великолепной четверке русских поэтов, которые, с его точки зрения, остались в прежнем мире, с его романтическим, точнее романтизированным представлением о назначении поэта и разумности мира.
Анна Герасимова: Вы абсолютно правы. Мы тогда все как-то встали в стойку по отношению к нему, потому что он очень доказательно, спокойно, совершенно независимо сказал противоположное тому, что все говорили. Он сказал, что обериуты – это безбожная вещь, обезбоженная вещь. Я не согласна с этим, но он доказал свою точку зрения.
***
Алла Шендерова: А как вам тот факт, что Хармс увлекался картами Таро? Это же очень интересно отразилось в его прозе!
Анна Герасимова: Не просто Таро. Есть целая статья и в этом журнале и в книжке, которая называется «Хармс и “Голем”». Увлечение Хармса оккультными вещами – это довольно страшная тема, я могу о ней рассказать, и она в очередной раз даст мне хвостом по голове. Хармс как человек, склонный к тёмной стороне сознания, действительно очень интересовался оккультизмом. Он себя на это настроил. Ввёл себя в такое состояние. Оно было родственно его душе.
Но непосвящённому, как известно, не нужно лезть в мистические откровения, потому что может получиться неудобно. Хармс, например, когда очень сильно увлёкся мистическими, оккультными вещами, прочёл в какой-то из книжек что-то насчёт нумерации букв. И он стал писать по старой орфографии, видимо, затем, чтобы все буквы были на месте. Писал он по старой орфографии так же, как и по новой – с ошибками. Он был безграмотный человек. У него есть фраза: «На замечание «Вы написали с ошибкой» ответствуй: «Так всегда выглядит в моём написании». На самом деле «так» не всегда означает у него «одинаково»,. Он стал писать по старой орфографии и стал писать очень странные тексты. Они все распознаются по тому, что они написаны в старой орфографии, они написаны в 1931 году. «Бог подарил покой». Имитации сакральных текстов каких-то. И, в общем, сильно у него зашёл ум за разум.
Если бы человек такого склада жил, когда ему и надо было родиться, допустим, в конце XIX века или в начале XX хотя бы, когда было очень моден оккультизм, столоверчение, он бы чудно в этом существовал. Но ему отказывало чувство юмора в этом деле. Думаешь, блин, ну это же смешно. Нет.
Марина Давыдова: Это парадоксально, что Хармсу отказывает чувство юмора, казалось бы, оно всегда с ним.
Анна Герасимова: Это парадоксальное чувство юмора. Вот у Введенского чувство юмора нормальное, как у Достоевского. Оно просто существует. Это человек, который умеет шутить. И в его совсем, как у Достоевского, как у Чехова, страшных вещах есть шутки, раскиданные по тексту. А у Хармса этого нет. Говоря обычными словами, был ненормальным человеком. Он был человеком с серьёзным психическим сдвигом. Я не говорю, что это плохо или хорошо, но это действительно было так.
Юлия Гирба: Я протестую.
Анна Герасимова: Он был психотическим человеком. Там есть заключение медицинское.
Юлия Гирба: Это медицинское заключение 41-го года.
Анна Герасимова: И что?
Алла Шендерова: Так это же ему было выгодно, потому что оно спасало от расстрела.
Анна Герасимова: Дело не в этом. Ему ничего не было выгодно.
Олег Зинцов: Ему было очень легко, я думаю, это симулировать, потому что на границе несложно сместиться в любую сторону.
Анна Герасимова: Ему не надо было ничего симулировать!
Юлия Гирба: Это всегда гарантировало ему профит, историю про котлеты вспомните. Тут я возвращаю вас к книге, которую опубликовала Ира Тарханова. Это прекрасное издание, издательства «Барбарис», Алиса Порет «Записки. Рисунки, Воспоминания» – дневниковые записи и рисунки. Там есть история про то, как Хармс привел Алису к себе домой, пообещав накормить котлетами, и в итоге сам съел все котлеты, которые предназначались ей, пока она ждала его за столом, когда он был на кухне. Понимаете, это очень выгодно быть как бы безумным.
Марина Давыдова: Я смутно вспоминаю сейчас рассказ про Бунина, который тоже, когда выключили свет, съел всю колбасу.
Алла Шендерова: Про Гумилёва, который не кормил Одоевцеву (собственно, она это описывает в «На берегах Невы»): водил ее после революции в специальную столовую, она стеснялась и отказывалась, а он жрал при ней свиные отбивные.
Анна Герасимова: Просто Хармс хотел Алису Порет, и поскольку, видимо, она ему не предоставила такой возможности, он как-то заместил это котлетами.
Алла Шендерова: Ок. Но почему сумасшедший-то?
Марина Давыдова: Я думаю, Аня совершенно верно говорит про то, что Хармс опоздал родиться. К вопросу о его вменяемости или невменяемости: вот Андрей Белый, искавший кентавров где-то в районе Новодевичьего монастыря, он как, вменяемый?
Анна Герасимова: Андрей Белый был гораздо более невменяемый, чем Хармс.
Марина Давыдова: Просто в ту эпоху быть невменяемым было окей. Безумие fin de siecle, высокое метафизическое безумие. Это сейчас безумие означает токсичное, девиантное поведение. В примитивно-бытовом смысле.
Анна Герасимова: Я ничего не говорила про безумие. Я сказала, что Хармс не есть нормальный человек. Это не осуждение, это, в конце концов, факты. Вот Введенский был нормальный человек, обычный человек. Он нормально общался с женщинами. Честное слово! Его бабы любили, грубо говоря. Его было за что любить. Он был простой нормальный парень в общении. Симпатяга. Я нарочно употребляю такие глупые слова. А Хармс был страшный. Его читать страшно. У него была бездна в голове.
Юлия Гирба: Недавно вышли два тома из заявленных десяти дневников Ивана Ювачева, отца Хармса. Их издал Ильдар Галеев, который время от времени делает прекрасные выставки, например, посвященные Алисе Порет и Всеволоду Петрову, людям круга обэриутов. Книги изданы с большим количеством фотографий, воспоминаний. Ювачёв Иван Павлович ‑ отец Даниила Ивановича,был очень важной фигурой в философском контексте того времени, сидел в тюрьме, состоял в переписке с Толстым, описал жизнь и быт на Сахалине, с ним встречался Чехов и это описано в книге Чехова «Остров Сахалин». Этот человек был очень сильной, харизматической, видимо, личностью, который повлиял на Даниила Ивановича.
Анна Герасимова: При чём тут это?
Юлия Гирба: При том что у Даниила Ивановича есть запись: «Папа сказал, что до тех пор, пока я буду Хармс…»
Анна Герасимова: «…меня будут преследовать нужды».
Юлия Гирба: Вот! Понимаете?
Анна Герасимова: Ну и что? Папа сказал, да.
Юлия Гирба: Я к тому, чтобы вы не ставили диагноз.
Анна Герасимова: Я не ставлю диагноз. Психотический тип – это вообще не диагноз.
Олег Зинцов: Речь шла просто о том, что этот человек не укладывается в общепринятые нормы, больше ни о чём.
Анна Герасимова: Он не был нормальным человеком. Это был очень странный человек.
Юлия Гирба: А Введенский нюхал эфир.
Анна Герасимова: А Введенский был абсолютно нормальным человеком. Он мог пить водку, нюхать эфир, курить анашу, чёрта-дьявола, и ничего ему не вредило и ничего ему не помогало, потому что Введенский – гений настоящий.
Юлия Гирба: А Хармс?
Анна Герасимова: А Хармс не гений. Хармс – это воплощённое ожидание чуда, вот что такое Хармс. И у меня в книжечке есть статейка маленькая, называется «Даниил Хармс как сочинитель (Проблема чуда)”. Хармс, строго говоря, не писатель, но каким-то удивительным движением своей странной души он создал новый жанр и остался его единственным представителем. Великолепным и неподражаемым. Когда он пытался писать обычную прозу, писать стихи, пьесы, работать в традиционном жанре, у него ничего не получалось.
Марина Давыдова: Но «Елизавета Бам» при этом получилась.
Анна Герасимова: «Елизавета Бам» получилась.
Марина Давыдова: Но это же традиционный жанр.
Анна Герасимова: Я говорю о тех рассказах Хармса, которые можно условно назвать “не-случаями”. В отличие от “случаев” там ничего не случается, ничего не происходит. Но он всё время себя заговаривает. Я хочу быть писателем, сейчас я сяду за стол и буду писать. Вот я возьму чернила, ручку. Вот я уже пишу! А что я пишу? О, а я ничего не пишу.
Юлия Гирба: Смешное расскажу, можно? Про то, как он пишет-пишет и никак не напишет.
Анна Герасимова: Ну, расскажи.
Юлия Гирба: Но это факт. В 1937-м году праздновали столетие Пушкина, и ему заказали текст то ли для «Чижа», то ли для «Ежа», к юбилею. В Пушкинском доме хранится эта его рукопись. Он пишет статью в детский журнал. Он пишет: «Пушкин был гений» и т.д.. Ну такое абсолютно литературоведческое клише. Пишет и зачёркивает, пишет и зачеркивает.
Марина Давыдова: То есть он по чесноку пытается написать нечто литературоведческое?
Юлия Гирба: Да, по чесноку. И в конце пишет: «Ничего хорошего не могу написать про Пушкина». И это он не зачёркивает. Я просто не опубликовала это нигде.
Анна Герасимова: Да-да. Пушкин был такой, значит, гений, самый главный гений, и все по сравнению с Пушкиным пузыри. Только по сравнению с Гоголем Пушкин сам пузырь. Ну вот все это. Почему я стала заниматься обэриутами: мне стало непонятно, в мои 18-19 лет, почему это смешно. Это не должно быть смешно, там ничего смешного нет. И я стала разбираться. Я вообще не склонна ни к каким мистическим выводам, взглядам, откровениям. Я крайне рациональный, тупорылый абсолютно в этом смысле человек и практически материалист. И тут я вижу, что он доколдовался до того, что просто попал в такие обстоятельства, когда его чего-то лишили. Арестовали. Помните, у него есть такой текстик: «Я был наиболее счастлив, когда у меня отняли перо и бумагу и запретили что-либо делать. Это было, когда я сидел в тюрьме. Но если бы меня спросили, не хочу ли я опять туда или в положение, подобное тюрьме, я сказал бы: нет, не хочу».
***
Марина Давыдова: Для меня вот что важно. Этот номер, как я уже сказала, замечателен тем, что он помещает обэриутов в тот культурный контекст, в котором существовали авторы номера. А мне любопытно, как обэриутская литература существует сейчас. Какие ее отзвуки мы в сегодняшнем дне находим. Я с удивлением обнаруживаю, что эти отзвуки сместились теперь на минус первый и даже минус второй этажи.
Алла Шендерова: Новосибирские монстрации, например, где люди выходят с лозунгами «Мы не пироги».
Марина Давыдова: Приемы обэриутов стали расхожей монетой. Особенно с появлением социальных сетей, в которых не вычленишь ничего подлинного, все подлинное тут же превращается в какой-то фейк.
Анна Герасимова: По-моему, по-настоящему подлинное не может превратиться в фейк.
Марина Давыдова: Но его можно использовать как какую-то фейковую вещь.
Анна Герасимова: Да фейком будет то, во что оно превратилось! А оно само-то нет.
Марина Давыдова: Ок. Но я и говорю именно про аппроприацию. И говорю не про литературу, не про искусство, не про театр, а именно про опошленную реальность, она как бы сама становится обэриутской. Она не была такой, когда творили сами обэриуты. Она страшной была, но это другое.
Олег Зинцов: Есть гениальная серия про Бивиса и Баттхеда, где у них отключают телевизор, и они вот всю серию не знают, что делать – то ли им постоять, то ли полежать, то ли попинать что-нибудь. Потом, наконец, им включают телевизор, они привычно садятся тупить. И Бивис говорит: слушай, а что люди делали, когда не было телевизора? А Баттхед отвечает: придурок, телевизор был всегда, просто раньше было меньше каналов. Так вот, раньше было меньше каналов. Мир всегда был более-менее безумным, так или иначе. Просто он сейчас настолько медиатизирован, что любая чушь тут же начинает всеми обсуждаться, всеми пародироваться, становясь ещё более абсурдной.
Марина Давыдова: Конечно. Мы до поры до времени не видели и не читали многих «каналов», а сейчас вся эта полухтоническая реальность вылезла и существует у нас перед глазами в социальных сетях и хрен знает где еще. И когда ты оказываешься окружён этим безумием со всех сторон, то начинаешь по-другому видеть обэриутов – как каких-то пророков буквально, предсказавших то, что случится в жизни как таковой. Я захожу в Яндекс, скажем, читаю пять топовых новостей, а две или три из них как будто Хармсом или Олейниковым написаны.
Юлия Гирба: Года четыре назад мне стало понятно, что каждый день я нахожу цитаты из их текстов в СМИ, и в соцсетях, и в телевизионных репортажах, каких-то событиях и фактах.
Анна Герасимова: Я категорически против, что может быть обэриутского в телевизионных репортажах постсоветской эпохи? Что за дрянь, ничего подобного!
Юлия Гирба: Сейчас уже не постсоветская эпоха.
Анна Герасимова: Сейчас? Сейчас продолжение советской эпохи, постсоветская я сказала исключительно из уважения к присутствующим. Там нет ничего обэриутского, там просто обычное, наше, унылое говно. Обэриуты к этому никакого отношения не имеют. Обэриуты – это высокие люди, высокая степень осознания. А здесь происходит вонючее унылое говно. Я имею в виду не, упаси Бог, не то, что происходит в стране как таковой, а вот это вот ползучее безумие. Никакого отношения к обэриутам это не имеет. Просто обычная наша тупость.
Ника Пархомовская: Обэриуты, по-моему, вообще не про абсурд. И уж точно не про рандомный, случайный абсурд! Ну на самом деле, если есть что-то действительно “актуальное” в обэриутах – так это то, что они, несмотря на близость – если не человеческую, то ментальную, философскую, – так и не смогли договориться. сначала ссорились и не могли общаться тет-а-тет, парами, так что Липавский приглашал их в гости по очереди, а потом и вовсе расстались-распались. Да и тот же Липавский, который нарушил все клятвы! Он не должен был записывать их разговоры, но он их записал и даже опубликовал.
Анна Герасимова: Не было никаких клятв.
Ника Пархомовская: Ну, может, клятв в прямом смысле и не было, но нарушение пакта было, потому, что изначально это были просто встречи, которые вообще-то никогда и ни при каких обстоятельствах не могли быть зафиксированы.
Анна Герасимова: Когда это он говорил?
Ника Пархомовская: Когда в 1933 году “чинари” начинают собираться у него в квартире на Гатчинской, 8, никто из них не предполагает, что эти беседы будут зафиксированы. И даже если Леонид Савельевич не воспроизвел их дословно, то так или иначе они все равно были опубликованы и стали достоянием общественности.
Анна Герасимова: Какие клятвы? Я не помню, никогда это не было сказано, покажите мне ее. Интересно.
Ника Пархомовская: Важно не это и даже не то, что он похитил священный огонь их бесед в узком кругу то ли ради их опубликования, то ли ради собственной славы, а то, что они так и не смогли договориться хотя бы между собой. При том, что вроде как были единомышленниками.
Анна Герасимова: А кто может договориться, мы тут сидим и не можем договориться.
Марина Давыдова: Ну, людям вообще сложно друг с другом договариваться, но как это опровергает то, о чем я говорю?
Ника Пархомовская: Вы говорили о том, что наши новости будто бы Олейников или Хармс сочиняют, а я про то, что нынешние новости к обэриутам никакого отношения не имеют. Потому что наши новости – это сплошная ирония и полный абсурд, а обэриуты хоть и могли выглядеть вполне себе абсурдно (особенно Хармс), к реальному абсурду никакого отношения не имели, да и с иронией у них было сложно.
Анна Герасимова: Да это глупость, идиотизм. Но это к обэриутам никакого отношения не имеет, вот именно, я и говорю, почему тупиковая ветвь: потому что мы употребляем слово «обэриутский» как какое-то прилагательное, которым можно описать некую бессмыслицу, нелепость.
Олег Зинцов: Синоним «абсурда».
Анна Герасимова: Но это не обэриутское! Это ОБЭРИУ, объединение реального искусства, это не имеет отношения ни к реальности, ни к искусству, это просто тупорылость обыкновенная, можно залезть точно так же в любые советские и даже не советские газеты, и там будет ровно то же самое с момента появления средств массовой информации. Они всегда такие были, всю жизнь!
Марина Давыдова: Такие, да не такие.
Анна Герасимова: Просто этого больше становится!
Марина Давыдова: Поймите, мы прежде просто не слышали голосов этих людей, потому что любая газета или журнал – это еще и усилие редактора, который формирует письменный текст, А сейчас мы видим перед собой вот именно что «объединение реального искусства», точнее реальность как таковую, которая вдруг полезла на тебя в виде буквочек и текстов. Мое субъективное восприятие реальности тоже есть реальность, понимаете? Кучу всего этого безумия я не видела и не знала, и его как бы не существовало для меня.
Анна Герасимова: Вы не ходите туда, не лазайте туда.
Марина Давыдова: В том, что я говорю, нет никакой модальности. Надо куда-то ходить, не надо. Да оно само к тебе приходит, независимо от твоей воли. И все равно создает некую призму, через которую ты невольно начинаешь видеть искусство. В том числе и обэриутские тексты.
Анна Герасимова: Кстати, что интересно. Stihi.ru, например. Ресурс. Иногда мне присылают какие-то ссылки и я туда хожу, хотя очень не хочу. Там огромное количество графоманов, да? Стали какие-то неинтересные, это не моя мысль, кто-то сказал до меня: почему графоманы стали такие неинтересные. Раньше были дико интересные, смешные, и люди, которые работали в редакциях, многие это знают по себе, прям собирали этот идиотизм, который приходил, зачитывали его, гости смеялись очень. Раньше было какое-то представление о смешном. Сейчас никакого представления о том, что на самом деле смешное, почему-то нету. Анекдотов же нету, люди перестали анекдоты сочинять и рассказывать.
Олег Зинцов: Для того, чтобы бытовал анекдот, как и комедия, нужно же, чтобы какая-то общая реальность, единая для всех более-менее, о которой все договорились.
Марина Давыдова: Она стала очень дробной, реальность.
Олег Зинцов: Когда у всех свои какие-то маленькие болотца реальности, то нет общего повода для смеха. Мы уже говорили об этом, когда говорили про комедию.
Марина Давыдова: Референсы у всех разные.
Олег Зинцов: Можно вопрос задать? А какой у нас контакт сегодня с обэриутами? Вы говорите, что обэриу не равно абсурду, не равно бессмыслице, это что-то другое. Допустим, это высокая реальность. А вот как она с сегодняшним днём у нас соотносится, где у нас этот вот мостик, который мы, кажется, не можем построить никак?
Анна Герасимова: Да и не надо его строить. Наоборот, его надо разрушить, если кто-то пытается его построить.
Олег Зинцов: Оставить его как историю, и все?
Анна Герасимова: Оставить это как артефакт, как просто явление искусства. Вы знаете, как много люди сейчас пытаются себя прикнопить к этой всей обэриутской истории? Как они рвутся, как они придумывают какие-то объединения, сколько интернет-ресурсов посвящено обэриутам. Я вообще слыву каким-то добрым и благорасположенным человеком, который каждого погладит по головке и скажет, вот, молодец, и так далее; но когда я вижу эти вещи, я себя прям держу за все четыре ноги, чтобы не начать драться, кусаться. Потому что меня возмущает это стремление оказаться где-то рядышком и закричать: мы тоже сейчас что-нибудь скажем идиотское! Что-нибудь идиотское скажем, мы безумные, щас мы безумие-то! Да какие ж вы безумные, вы просто идиоты.
Конечно, с появлением соцсетей и так далее чужому безумию стало легче проникать в жизнь окружающих людей. Но наше право – не обращать на это внимание.
Юлия Гирба: Мне когда-то Алена Солнцева сказала: «Всё будет хорошо, вот скоро последний номер журнала обэриутского ты подаришь кому-нибудь, и все будет хорошо».
Анна Герасимова: Вот видишь, ты подарила номер обэриутского журнала, и все стало хорошо.