Вопрос о вероисповедании — из тех, что воспитанные люди не задают. Но заметив, что российские режиссеры все чаще предпринимают путешествия по Тибету, Театр. все же позволил себе нарушить табу и выяснил у Кирилла Серебренникова и Ивана Вырыпаева, зачем им это нужно.
Иван Вырыпаев: «Театр — это как йога»
Почему вдруг российский режиссер обратился к буддизму?
ИВ: Однажды на «Кинотавре» во время пресс-конференции по поводу”Кислорода” кто-то спросил меня: «Ты какого вероисповедания?» Мне вообще-то кажется, что об этом не стоит спрашивать публично, и потому я ответил в шутку, что буддист. А потом оказалось, что шутку приняли всерьез, и она разошлась. В «Википедии» написано, что я исповедую ислам. Многие журналисты до сих пор звонят и спрашивают: «Иван, а как вы пришли к исламу?» А я к нему не приходил. Я просто в 2008-м поставил спектакль «Объяснить» по стихам Абая Кунанбаева и, видимо, сказал что-то про суфизм, про ислам.
Помню, как после спектакля «Бытие No 2» все решили, что ты богоборец.
ИВ: Автора всегда ассоциируют с героем. На самом деле я крещеный православный и люблю православную церковь — это очень глубокая вещь, метафизическая. Но не буду лукавить: я действительно изучаю буддизм. Есть буддийские практики, есть медитация — все это меня привлекает, но считать себя буддистом я не могу. Это просто практики, которые мне помогают. Как любой человек, я пытаюсь понять свое место в этом мире — вот моя религия. Быть человеком настолько, насколько это мне дано. Или так: выдавить из себя этого раба, который в нас, русских, сидит очень глубоко, по крайней мере я в себе это рабское сознание очень чувствую. И пытаюсь его изжить — вот, собственно, и все мои духовные устремления.
У тебя на столе сейчас книга «Сердце Будды».
ИВ: Это написал известный мастер медитации Чогьям Трунгпа. Многие буддийские учителя объясняли процессы, которые происходят в жизни. Вообще, замечу, православие и буддизм — очень похожие религии. Они похожи во всем, даже в своей догматике. Это очень странное заявление, но если бы у меня было время, я смог бы это доказать. При этом христианство ничего не объясняет, а буддизм объясняет. В христианстве ты просто должен верить и идти, а буддизм стремится объяснить все явления нашей жизни.
Ты принимаешь эти объяснения? Ты веришь, скажем, в цепь перерождений — в круг сансары?
ИВ: Ох! Я могу на это ответить так: с философской точки зрения мне кажется, что кармические перерождения существуют. Но практически — у меня нет такого опыта и таких знаний. Я не хочу верить в то, чего я не знаю. Есть реинкарнация, нет — что это дает мне для моей теперешней жизни?
Есть понятие «портить карму».
ИВ: Закон кармы, конечно, существует. Но это закон физики: причина и следствие. Не обязательно верить, что это тянется из прошлой жизни. Скажем, я занимаюсь анализом пьесы: есть событие, а есть реакция на событие — и это неизбежно. Мы вот сейчас с тобой здесь сидим, потому что есть ряд предшествующих событий — твоих и моих, и все это свело нас вместе. А уж тянутся ли эти события из прошлой жизни или это просто гены — доказательств у меня нет.
Как театр соотносится с твоим нынешним миропониманием?
ИВ: Театр позволяет постичь все это глубже. Например, когда я репетирую, я понимаю, какой должен быть контакт между актером и зрителем. А из этого — какой должен быть контакт между мной и окружающими. Театр — это как йога. Ты занимаешься йогой — и получаешь какой-то опыт, не интеллектуальный, конкретный.
Ты можешь отличить актера, который занимается йогой, от того, который не занимается?
ИВ: Слово «йога» в дословном переводе значит «соединение» — соединение внутреннего «я» с внешним, то есть с телом. Йога — не обязательно физические упражнения, это стиль жизни. Меня нельзя назвать йогином — я не могу закинуть ногу за голову, но я знаю, что цель йоги не в этом. Йога позволяет нам сделать две основные вещи. Первая: понять, как в мире складываются действия, откуда появляется движение. Второе — снять напряжение. Йога позволяет сбросить его и высвободить огромное количество энергии. Это очень хорошо для здоровья, нервов. У меня, например, раньше руки все время были в движении — такой нервный тик.
Теперь я освободил руки, освободил жест. Йога делает тебя свободней в коммуникации с предметами, с людьми — она как бы вправляет тебя в поток жизни. Для актера это очень важно:он обретает возможность быть спокойным и при этом действовать эмоционально. Вот это наше отечественное клише «актер так гениально играл Мышкина, что еще час после спектакля не мог прийти в себя, его отпаивали водкой, а потом он вообще попал в сумасшедший дом» для меня не является искусством. Это непрофессионально. Настоящее исполнение — когда ты выходишь наполненным, кричишь, не напрягая связок, дыхание идет от живота. Я бы, кстати, рекомендовал занятия йогой режиссерам — чтобы понимать, как работать с пьесой. Потому что в йоге есть фундаментальное понятие «асана». Асана — это поза, и если ты поймешь, что не асана для тебя, а что себя надо расправить в асану, то позже ты поймешь кое-что про жизнь: не подминай ее под себя, а раскрывай себя в ней. Так же и с пьесой — ты не пьесу подминаешь под себя, а раскрываешь себя в ней и таким образом растешь. Если ты все время меняешь пьесу под себя, то неважно, что ты ставишь — Мольера, Шекспира, ты не развиваешься. В общем, йога всем полезна. И напрасно православные священники ее отрицают. Можно, конечно, заниматься йогой и быть индуистом. Но хатха-йога, которой я занимаюсь, не имеет ничего общего ни с какой религией.
Для твоих актеров йога — непременное условие работы с тобой?
ИВ: Ну, пусть не йога, но хотя бы тайцзи. Но я сам никогда не заставил бы актера медитировать или заниматься йогой. Вообще, я не хотел бы, чтобы после этого интервью все решили, что я настоящий йог. Я занимаюсь всего сорок минут в день, по утрам.
Как, по-твоему, есть какая-то принципиальная разница между режиссером-атеистом и режиссером-верующим?
ИВ: Для меня ее нет. И атеизм, и вера — это просто две разные концепции. Вопрос в том, насколько человек имеет контакт с Богом. Подставим вместо слова «Бог» слово «Жизнь», потому что Бог — очень личностное слово (скажем, Аллах или Иисус). Какая разница, во что человек верит — важно, есть у него контакт с подлинной жизнью или нет. Мы же знаем,что есть атеисты куда более живые, чем те, кто провозглашает себя верующим. Понимаешь, мы привыкли, что если кто-то много говорит о Боге или о Достоевском, то он делает духовный театр. Но тема не является признаком духовности. Можно и о Боге говорить без всякой духовности, а можно играть комедию и говорить о макаронах — и в этом будет духовность.
Когда зрители не воспринимают эстетику какого-то режиссера, его сегодня тут же обвиняют в безнравственности.
ИВ: Мне бы хотелось сказать: в театре не должно быть никаких запретов кроме тех, что прописаны в законах. Но теперь, к сожалению, я знаю, что именно закон (об оскорблении чувств верующих) сейчас будет выпущен такой, который отбросит нас далеко назад. Даже эксперты признают, что он сам по себе содержит кучу юридических нарушений. Непонятно, что это такое — «оскорбление религиозных чувств». Вот пушкинская «Сказка о попе и о работнике его Балде» — это оскорбление?! Все это, как и гомофобский закон, как и запрет мата — мракобесие. Я только надеюсь, что это начало конца, последние конвульсии перед сломом старого сознания. В любой религии очень много смысла и пользы. Но любую религию можно и нужно критиковать. Ее нельзя оскорблять, но где эта грань между критикой и оскорблением?! Закон не в состоянии это регламентировать. Вот если спектакль призывает «Ислам нужно запретить» или «Давайте убивать православных священников» — такие спектакли должны быть закрыты судом, потому что это прямой призыв к насилию. Но если в моем спектакле «Комедия» говорится о том, что патриарх съел ЛСД (там, замечу, не говорится, что патриарх Кирилл съел ЛСД) — это просто фарс, никого он не оскорбляет. Если он и задевает кого-то конкретно, тот может просто встать и уйти. Запрещать такие спектакли неправильно.
Думаю, все же до этого не дойдет.
ИВ: Мы всегда думаем, что до нас не дойдет, но потом доходит.
Отчего ты год назад запретил свой «Июль»?
ИВ: В театре «Практика» я «Июль» не запрещал — просто Полина Агуреева устала его играть. А для всех других я закрыл эту пьесу, потому что мне в какой-то момент показалось, что в ней скопление темной энергии превышает возможность выхода к свету. Чтобы работать с такими «темными» вещами, нужно быть мастером. Я и сейчас не мастер, а тогда — тем более им не был. Я видел, как эту пьесу используют: на нее больше всего спроса — я бы мог на ней обогатиться. Но спрос был не потому, что люди хотят идти к свету, а потому, что чернота притягательна и востребована. А я-то писал не для этого! Хотя и сейчас считаю, что текст этот хорошо написан, но с конструкцией я не справился. Я хотел бы вернуться к «Июлю» — не переписывать, а заново поставить, попробовать найти ключ к тексту. Но другим пока не разрешу. Я вот недавно был в Тбилиси, никогда в жизни не видел такого красивого театра: все сделано из камня и дерева. Я туда зашел и подумал: вот здесь надо бы сыграть «Июль».
Речь про Театр королевского квартала в бывшей синагоге?
ИВ: Похоже. Он авангардный, маленький. И вроде бы мы действительно договорились, что через год я там восстановлю свой польский «Июль» с Каролиной Грушкой.
Ты не боишься стать правильным и пресным? Есть знаменитый исторический пример. Помнишь, как митрополит Филарет, возмущенный пушкинским «Дар напрасный, дар случайный, / Жизнь, зачем ты мне дана…», написал в ответ свое стихотворение: «Не напрасно, не случайно / Жизнь от Бога нам дана…» — там есть и ритм и рифма, но это неталантливо.
ИВ: Твой вопрос—оттого, что ты сейчас со мной разговариваешь как с автором пьесы «Иллюзии» — это последнее, что я ставил в России. А между тем, я с тех пор написал «Dream works», «НЛО» и «Пьяные». Мои пьесы теперь совсем другие, но здесь их пока не видели — они писались для европейских театров. Хотя, скромно скажу, «Пьяные» — лучшая моя пьеса. Виктор Рыжаков будет ставить ее в МХТ. Это первая пьеса, которую я придумывал для большой сцены, для театра Дюссельдорфа. Ее предлагали многим немецким режиссерам, но в итоге там ее тоже будет ставить Рыжаков. Премьера в январе, а уже потом будет премьера в МХТ. Или не будет — Вите уже намекали, что я должен убрать из текста мат: скоро вступит в силу новый закон о мате. Интересно посмотреть, как будет выглядеть финальный монолог капитана милиции из спектакля Серебренникова «Изображая жертву», если из него уберут мат. Короче, бесы мутят мрак.
Ты на чужие спектакли часто ходишь?
ИВ: Редко. В Польше вообще не могу ходить — современный польский театр мне кажется абсолютно надуманным. В Москве с удовольствием хожу в ГИТИС, на курс Олега Кудряшова. Я люблю чувственное искусство, а не концептуальное, где ты понимаешь все умом. Польский актер все время все показывает. Я много работаю с польскими актерами, они говорят: «Мы не можем сделать то, что ты просишь — у нас другая природа». Они все время не здесь, а где-то за четвертой стеной.
Я с тобой не согласна, и у меня много опровергающих твои слова примеров, но для краткости приведу один: в спектакле Люпы «Персона. Тело Симоны» актриса Малгожата Браунек существует здесь и сейчас.
ИВ: Может, ты и права, но именно этого спектакля я не видел. Очень хорошо, что в польском театре есть этот момент самоосознания, но теперь это уже почти бренд. Все режиссеры знают: чтобы достичь успеха, нужно сделать концептуальный спектакль с непростроенным событийным рядом, с хаосом на сцене. В общем, у меня с польским театром проблема. Хотя, может, проблема-то во мне. Вообще, признаюсь: у меня есть идея оставить театр и кино. И я это сделаю, но не сейчас: у меня все-таки трое детей, старший недавно поступил в «Щуку». Я и сам хочу преподавать — у меня есть свой театральный метод, я его потихоньку развиваю. Мечтаю открыть свою школу, где-нибудь на природе, чтобы люди могли туда приезжать. Думаю, что три года позанимаюсь «Практикой», а как только почувствую, что дети встают на ноги, — в общем, я уже почти созрел. Я бы и писать почти перестал — писал бы одну пьесу в три года. А сейчас я этим зарабатываю на жизнь, то есть пишу на заказ примерно две пьесы в год — делаю это с удовольствием, не халтуря, но потихоньку иду к тому, чтобы все это оставить.
Кирилл Серебренников: «Ручей, текущий в гору»
Почему вдруг российский режиссер обратился к буддизму?
КС: Я бы все-таки это разделил: не режиссер стал буддистом, а человек. Есть профессиональные вещи, а есть интимные, внутренние. Впрямую это не связано. Я не стану делать буддийские спектакли, к тому же в буддизме, уважающем чужую свободу, не приветствуется миссионерство. А использование на сцене сакральных атрибутов кажется мне ужасной пошлостью. Поэтому в моем случае было так: человек занимался поиском ответов на какие-то свои вопросы, и эти ответы он нашел в книге одного ламы, его зовут Оле Нидал. Это очень необычный человек, датчанин, который курил травку, хипповал и писал диссертацию по Олдосу Хаксли. В 1968 году он вместе с женой отправился в путешествие по Непалу, где неожиданно почувствовал очень сильную связь с буддизмом, встретил высоких лам и был принят ими в качестве перерожденца. Всю свою длинную подвижническую жизнь (ему сейчас уже за 70) он адаптирует тибетский буддизм для западных людей. В тибетском буддизме существует несколько линий передачи знания, одна из них — Карма Кагью ((Кагью (линия преемственности, школа) — одна из четырех главных традиций тибетского буддизма, в которой особое внимание уделяется медитации и практическому применению Учения.)). Лама Оле Нидал представляет эту традицию, основал по всему миру более 600 буддийских центров, в одном из которых оказался и я. Встречей с буддизмом для меня стала пхова — практика осознанного умирания. Я поехал туда спонтанно — просто прочитав книжку Оле Нидала «Каким все является», где нашел ответы на давно мучившие меня вопросы. Так я попал в Карма Гён — большой буддийский центр в горах Испании недалеко от Малаги. Там стоит большая ступа Калачакры ((Cтупа (санскр.; тиб. чортен) — форма, обычно в видеа рхитектурного сооружения, которая символизирует совершенное Просветление. В буквальном переводе с тибетского это слово (чо — «подарок», ртен — «основа») означает «основание для дарения» Просветлению. Ступа используется буддистами как место для совершения неличностных пожеланий на благо всех существ.)), которая охраняет Европу от негативных влияний извне, во всяком случае, так считается. И вот в таком необычном месте я прошел практику. Увидел несколько тысяч европейских буддистов, это очень молодые люди (я, как мне тогда показалось, был старше всех): образованные, динамичные, толерантные, открытые — короче, те, кого сегодня называют креаклами. И все они видят в буддизме свою духовную территорию.
Не так давно в московском арт-центре «Ветошный» прошла выставка «Сокровища Гималаев», где среди прочего были представлены очень необычные фотографии — Олега Кулика и твои. Где ты снимал?
КС: После Карма Гёна я решил поехать в Гималаи. Понять, откуда пошел буддизм. Так я попал в непальский Тибет. Мы с моими друзьями пешком и на конях забрались очень высоко в горы. Там есть Княжество Мустанг ((Королевство Мустанг, Монтанг (от тиб. Мун тан — «плодородные равнины») — район Непала, соответствующий прежнему независимому королевству. Сейчас королевская власть сохраняется только в верхнем Мустанге, столица — Ло Монтанг.)), которое не менялось примерно с XVII века. Время там замерло — люди так же одеваются, живут в таких же домах, как и 300–400 лет назад.
Там есть электричество?
КС: Да, есть. И, наверное, где-то есть и компьютеры, но весь уклад жизни, вся визуальная ее сторона — это XVII век. Европейцы открыли это княжество только в 80-е годы — оно было совершенно изолированным. После этого я полетел в Бутан — еще одно королевство между Индией и Китаем, где, как известно, есть министерство счастья ((Руководство Бутана ориентируется на показатель «Индекс общенародного счастья» (ИОС). Он рассматривается как ключевой элемент строительства экономики. Министерство счастья провело несколько международных конференций с целью выработать методику расчета ИОС на основе сочетания экономической ситуации в стране и удовлетворенности населения жизнью. )) и где до конца XX века не было телевидения. Тысячу триста лет назад буддизм в Бутан принес знаменитый индийский мастер Гуру Ринпоче ((Гуру Ринпоче (тиб. «Драгоценный учитель») — тибетское имя Падмасамбхавы — индийского мастера VIII века, который внес значительный вклад в развитие тибетского буддизма, основатель традиции Ньингма, где его почитают как второго Будду.)). Он учреждал монастыри и закладывал схроны — так называемые термы, хранилища для поучений, свитков и ритуальных предметов, которые в более поздние века находили специальные люди — тертоны («открыватели сокровищ»). Получилось, что мы совершили паломничество по пути Гуру Ринпоче. В дороге я делал много фотографий — пытался запечатлеть чудеса, которые с нами все время происходили.
То есть?
КС: Мы видели ручей, который течет в гору.
Это был гипноз?
КС: Мы тоже сначала не поверили. Ходили вокруг него, искали насосы, но так ничего и не нашли! Мы видели буддийские и индуистские храмовые комплексы, построенные так, что они практически висят в воздухе. Все это,конечно, произвело на меня сильное впечатление.
Бестактный вопрос: ты принял буддизм?
КС: Да. У меня есть буддийское Прибежище, я прошел несколько посвящений, но при этом не являюсь активно практикующим. Времени хватает только на йогу, но это больше связано с телесностью, хотя тоже является духовной практикой. Если бы у меня была возможность больше медитировать, было бы лучше.
Твои актеры занимаются йогой? Это непременное условие работы с тобой?
КС: Непременное условие все-таки талант. Если человек занимается своим телом, это не обязательно должна быть йога. Но в «Гоголь-центр» приходит мастер йоги и занимается с ребятами. Я начал это, когда они еще учились в школе-студии, сам платил за занятия — мне хотелось их втянуть.
Что это дает?
КС: Это дает знание собственного тела, формирует концепцию мира — ты понимаешь, что являешься частью большой системы. Так же, как в твоем теле каждая мышца влияет на ум, а ум влияет на то, как тянется тело, так и весь мир устроен: все в нем взаимосвязано.
Как буддизм относится к театру?
КС: Как и всякая религия, он считает его конкурентом. Территория битвы и там и там — человек. Но максимум, что требует театр, — это деньги за билет, а религия требует еще и сдачи крови. Словом, ты уже, наверное, поняла, что я не очень религиозен. Буддизм мне как раз и нравится тем, что это не религия в привычном смысле. Это система координат, философия, но там нет слова «верю». Там ты либо признаешь закон перерождений, либо нет.
А ты его признаешь?
КС: Да! Тот мир, который сложился у меня в голове, описывается этой системой. То есть буквально: будешь сейчас себя плохо вести — в следующий раз будут проблемы.
Ты сильно изменился после встречи с буддизмом?
КС: Я перестал орать, потому что гнев— деструктивная эмоция, это и в христианстве один из смертных грехов.
Как можно не орать в обществе, где признают только силу?
КС: Крик—признак слабости. Большая собака не лает — все и так видят, что она большая. Очень не люблю истеричек обоего пола и стараюсь не повышать голос. Но с определенной позиции меня сдвинуть нельзя. А позиция, которую формирует буддизм, очень проста, Кагью, как и буддизм в целом, очень легко отвечает на вопрос о смысле жизни. Смысл — помогать людям, быть полезным себе и другим. Когда человек понимает, для чего, как и про что он живет, он становится сильным. И эта сила помогает выживать в невыносимых условиях. Есть же потрясающая история про человека, который в концлагере устроил школу для других заключенных. Такие люди, имевшие сильную мотивацию, связанную со служением другим, именно они и выживали.
Некоторые режиссеры и артисты, причем очень крупные, со стыдом признаются, что ненавидят зрителей.
КС: По-моему, это экзальтация. Делая «Гоголь-центр», я намеренно пытался сбить эту оппозицию: актер — зритель. Специально разрушил строгое разграничение пространства между зрительской частью и закулисьем. У нас все едино: артисты выходят в буфет, где сидят и зрители. Никакого разграничения нет, вся тайна происходит на сцене. Я вообще не считаю, что от людей надо что-то скрывать или относиться к ним с ненавистью. Есть люди заблуждающиеся, больные, жалкие — плохих нету.
Ты тщеславный человек?
КС: Знаешь, буддизм как-то выбивает из меня эго. В какой-то мере это мне даже мешает. Мне по-прежнему очень интересно репетировать, но меня в меньшей степени волнует, какой спектакль буду делать я, — важно, чтобы получился театр. Меня теперь непросто сбить и «закошмарить». Все, что происходило вокруг «Гоголь-центра», все эти письма и жалобы не вызвали во мне никаких фрустраций. Я знаю, что их писали заблуждавшиеся люди. Некоторые из тех, кто выступал против меня на митинге, теперь заняты в спектаклях «Гоголь-центра» — и мы целуемся при встрече. У меня совсем пропала зависть, а ведь она была, я был завистливым. Сейчас вижу хорошую работу — и радуюсь, что человек талантлив. Впрочем, согласись, я ведь довольно много уже наработал — может, поэтому научился радоваться за других.
За последнее время у тебя было два стартапа: в прошлом году «Платформа», в этом — «Гоголь-центр», спектакли и вечера в МХТ, кино. Словом, ты чудовищно много работаешь, а буддизм предполагает самосозерцание и уход от суеты.
КС: Я спрашивал об этом ламу: что мне делать, я очень мало медитирую. Он ответил: не волнуйся, скоро ты поймешь, что твоя работа и есть медитация. В общем-то, это так. Медитация нужна для того, чтобы сконцентрироваться на чем-то, уйти от рассеянного состояния. Дальше ты включаешь воображение и формируешь вокруг себя некую визуальность — начинаешь работать со своим сознанием и подсознанием. На репетиции происходит практически то же самое. В этом смысле буддизм и театр очень друг другу помогают. И уж точно не конфликтуют.