Фотография: Александр Горчилин
Учился: Школа-студия МХАТ, курс Кирилла Серебренникова.
Роли в театре и кино: Антонин («Да и да»), Григорий («(М)ученик»), Орфей («Метаморфозы»), Фея из туалета («Феи»), Банкир («Охота на Снарка»), Позик («Отморозки»), Пиксель («Идиоты»), Могильщик («Гамлет»), Вестник («Медея»).
Режиссеры, с которыми работал: Кирилл Серебренников, Давид Бобе, Владислав Наставшевс, Максим Диденко, Илья Шагалов, Валерия Гай Германика.
Режиссеры, с которыми хотел бы поработать: не знаю.
Роль, которую хотел бы сыграть: не знаю.
Впервые я рассмотрела его в фильме Германики «Да и да», а потом в «(М)ученике». Худой, бледный, с уныло опущенными руками, с каким-то смиренным взглядом, с нежной и белой кожей, слабый. Он везде играет себя — вот этого тонкого, бледного, нежного и слабого. И когда писает в стакан в «Да и да», и когда выходит с белым ранцем и окровавленным лицом в «(М)ученике».
Саша Горчилин — никакой и особенный, его трудно разъять на части: он очень цельный. И как актер, и как человек. Хотя я так и не поняла — можно ли провести в данном случае границу между актером и человеком.
Он — «идиот», юродивый. Он тот, кого бить стыдно и любить неловко. Он слаб, но одновременно ироничен. Он готов всех защищать, всех любить и всех оправдывать. В его игре много тонкого психологизма, точно подмеченных и выхваченных из жизни деталей, много этического внутреннего «напора». Иногда кажется, что он ученик Сулержицкого. Горчилину важно быть настоящим, не искусственным. Но особый градус театральной условности, игры, которая сильнее реальности, гротеска и особого драйва (ярко кидать в зал слова, матерные слова, танец и даже собственное тело) выдает в нем ученика Серебренникова. И еще он, конечно, чеховский актер: тонкий, безгеройный, лирический, душевно пластичный, нервный, без костей — хрупкий. Умный, сложный и на сцене, и в жизни, предельно честный, живущий без кожи, в «пустоте своего я».
Саше трудно смотреть в глаза — синее пространство, которое вмиг сужается и обливает тебя циничным прищуром, а потом вдруг обжигает доверием. Он «влипает» в каждого партнера и оберегает того так, будто рядом с ним хрупкое стеклянное сооружение. Его тонкие руки всегда нелепо свисают, а потом угловато разлетаются в разные стороны. Такими руками он обнимает, такими руками сдерживает страх тех, кто рядом, такими руками он любит и спасает. Но, спасая, постоянно умирает. Умирает в «Идиотах», просто заиндевев в ванне, скрючившись от любви. Умирает в «(М)ученике», спасая друга-фашиста и его жертву, умирает в «Феях» сквозь истошный крик «о темных и пустых небесах». И вдогонку несется истеричный, срывающийся на фальцет детский смех Саши Горчилина, смех до икоты, до колик в животе.
Недавно Саша сказал про Джима Моррисона: его песни — протест ни про что, а сам Моррисон — боль внутри саморазрушения. И поставил диагноз своему поколению, моему поколению.
Смоктуновский в своих тетрадях написал очень парадоксальную вещь о князе Мышкине, вернее, о роли, которую должен был сыграть: «Не хочется анализировать, так как разрушается иллюзия». Мне не хочется анализировать Сашу Горчилина — я боюсь разрушить иллюзию.
P. S.
Мне кажется, мы уже выросли из тех интервью, которые написаны гладко и правильно, чисто и аккуратно, где все логично: вопрос — ответ. Где нет ошибок — точка там, где она должна быть. Запятая тоже на месте.
Вместе с новым поколением соцсетей и гаджетов мы перешли в мир кривых слов, обрывистых фраз, не всегда четко артикулированных мыслей в постах «Фейсбука». Мы уже не умеем жить без смайлов и слэша.
К черту привычки и профессионализм. Писать как говорить (Карамзин). Писать просто и коряво, рубить и «пороть язык» (Елинек). Иначе мы не поймем себя и тех, кто идет за нами, тех, кто описывает себя не так, как мы привыкли, пренебрегая всем ради главного — отстоять настоящего человека, который живет здесь и сейчас. Причем отстоять, используя настоящий язык.
Александр Горчилин: Какой-то я больной сегодня, опоздал вот. Смотрел ночью «Полароидные снимки». Я же не видел никогда, маленький был, и меня просто снесло. Давайте пойдем в курилку. Только сначала купим кофе.
Елена Кутловская: Я буду чай.
Только я вас угощаю, хорошо?
Ну да.
Курилка на улице. Рядом что-то пилят, строят, носят. Звук какого-то визжащего аппарата, похожего на дрель, глушит мысль, буквально блокирует ее. Мы с Сашей постоянно зависаем на полуслове и некоторое время молчим, ждем тишины. Так будет до конца нашего разговора.
На стене вашего театра, там, где кафе, висит цитата Гротовского, я пока вас ждала, читала ее — слева направо и справа налево. Но выучить не смогла.
Перескажите!
«Почему мы занимаемся искусством? Чтобы заполнить пустоту внутри нас, чтобы выйти из собственных пределов». Теперь вопрос. Зачем нам выходить из собственных пределов и неужели мы такие пустые?
Мне кажется, выйти из собственных пределов нужно, чтобы в себя прийти. (Курит. Он вообще много курит.) Да, мы пустые, и за этой пустотой, если получается из нее выпрыгнуть, ты приходишь в себя.
Выпрыгнул из пустоты и что дальше?
Ну ты понимаешь: дерьмо ты или хороший человек. Просто, прежде чем выйти за собственные пределы, нужно в эти свои пределы войти. Чтобы потом за них выходить. А здесь…
Где «здесь»?
В театре, в кино. Так сложилось, что у всех актеров актерство — это не просто работа, а любимая работа. Кроме которой, ничего нет. То есть если тебе здесь хреново, то тебе везде хреново. Вышел ты за пределы своего пространства или нет 🙂 Вот менеджер: если ему на работе плохо, то у него есть, наверное, какие-то горные лыжи, он, наверное, заводит хобби — марки собирает. А актер полностью зависит только от себя, от образов, от творчества. Это твой предел. Как за него выйти? Как это сделать? Не знаю. Но, наверное, для этого мы и работаем. В момент выхода ты себя осознаешь. А сидя за компьютером, ты вряд ли что-то о себе узнаешь.
Неужели вы себя постоянно пустым чувствуете?
Ну, пустым или самообманывающимся, так, наверное 🙂 Только что поймал себя на мысли, что сейчас у меня такой период, что я не знаю, зачем и что я делаю. То есть нет точки, от которой отталкиваешься.
Не находите палки, за которую можно уцепиться как за смысл, как за целеполагание?
Нахожу, но тут же понимаю, что это вранье. То есть не вранье, а не актуально для меня на самом деле.
Тогда что актуально?
Не внешнее, не кумир, не палка, за которую нужно ухватиться, чтобы не упасть. А та проблема, которую я в себе нашел, именно она становится источником вдохновения.
Мне вот кто-то недавно сказал, что театр сегодня не режиссерский, а актерский. Режиссерский театр уходит в прошлое. Вы согласны?
Знаете, мне кажется, он либо общий, либо режиссерский.
Что такое общий?
Когда у актера получается в режиссерском замысле найти что-то свое и разбухать внутри заданного режиссером концептуального решения.
Кирилл дает вам разбухать? Или ограничивает?
Ну он точно не ограничивает. В «Гоголь-центре» никогда никто никому и ничего не запрещает. У режиссера есть идея, свое видение спектакля — дальше дело за тобой: либо ты поймал эту идею, нашел себя в ней, либо нет.
Вы до такой степени свободны?
Ну не совсем. Мы же все равно ограничены. Режиссерской формой, рамками спектакля, но внутри этой структуры никто не мешает тебе сделать так, чтобы это было твое.
А театр вообще, в целом, как факт нашей культуры нужен кому-то кроме тех, кто его делает? Просто я однажды услышала фразу моего приятеля кинорежиссера и она мне лет пять буквально жить не дает. Он сказал: сами снимаем и сами смотрим.
Вообще-то театр на фиг не нужен 🙂 Я вот был в Таиланде и думал об этом. Там точно не нужен, там другие условия. Там, где хорошо, там театр не нужен. Это здесь мы завалили себя грузом каких-то знаний, грузом русской души и каких-то протестов 🙂
Стоп! А что, театр нужен только для того, чтобы протестовать?
Не-е. Не протестовать. Просто мы очень много рефлексируем. В Таиланде люди не рефлексируют, вернее, у них эта рефлексия через улыбку идет. Я не видел тайца, который бы тебе сказал, глядя себе под ноги: «Привет!» Как бы пробросил это слово мимо тебя. Они всегда растекаются в улыбке и говорят: «Приве-е-ет!» — и мир меняется.
Так это же другая традиция, другой язык и другая ментальность. Это же выработанная столетиями, натренированная улыбка 🙂 А что за ней — покрыто мраком, скорее всего, та же пустота.
Не-е-ет. Мы же всегда ощущаем, где правда, а где ложь. А нам нужны театры, чтобы мы могли порефлексировать, пострадать.
Звук пилы, дрели и молотка просто не дает жить. Кофе, который пил Саша, давно выпит, чай, которым он угостил меня, тоже. У Саши есть сигареты, я не курю. И в паузах, когда шум перекрывает слова, мы просто рассматриваем друг друга или думаем о чем-то своем.
Вот японцы — это вообще другая система, они не такие, как мы. Это что-то невероятное. Я их очень люблю, люблю искусство буто, люблю за ними наблюдать, они как раз сейчас репетируют у нас в театре. Я просто влипаю в то, что они делают, и мне хочется (закуривает), у меня внутри чувство, что я понимаю каждый их жест, откуда он вырос. Я понимаю, что их молчание — это особое выражение внутренней боли, крик в пустоту. Я вообще уверен, что настоящее искусство — это крик в пустоту: «А-а-а!» Когда я иду по коридору театра и встречаю их актеров, они всегда склоняются и пропускают меня. И пока ты не пройдешь — стоят.
У японцев какой-то особый механизм сдерживания себя, мы себя сдерживать не умеем.
Почему? Я вот не делаю в жизни того, что я хотел бы.
А что бы вы хотели?
Уф! Все эти желания и хотения не всегда настоящие. Я хочу любить! Но я больше говорю о том, что я хочу любить, чем действительно люблю. Я же боюсь пойти дальше.
Саша, а что вы играете в «(М)ученике», разве не свободного человека?
Там я каждый раз ищу ответ на вопрос: для чего мне нужно продолжать жить? Мой герой, по сути, мог бы прийти домой и повеситься, а он, напротив, находит постоянно причину, ради которой должен продолжать жить. Ему говорят: тебя же в мусорный бак засовывают, бьют, ржут над тобой. А я считаю, что я им нравлюсь 🙂
Кому нравитесь? Тем, кто вас бьет? Вы серьезно?
Да. У меня, у моего персонажа, одна нога короче другой, но, по сути дела, ко мне хорошо относятся.
То есть и вы, и ваш герой не ощущаете враждебности мира?
Нет конечно.
Вы же становитесь практически двойником Южина, которого играет Никита Кукушкин, а играет он человека, который не знает, что такое «добро»? Или я ошибаюсь?
Я просто вижу в нем своего друга, который на голову или на три выше меня! И за которого можно держаться. С ним нельзя спорить или его осуждать, его поступки нужно оправдывать. То есть, если он обвиняет евреев в чем-то, он не просто так обвиняет, я могу с ним не согласиться, но не согласиться (кусает палец), блин, сейчас.
Но вы же противоположность Южина. Вы мученик или ученик, что вы играете?
Да, противоположность. Мы не похожи, но из-за того, что он мой друг, я не говорю ему: ты фашист. Хотя его учеником, последователем его идеи тоже не становлюсь.
Значит, настоящий мученик-то вы на самом деле?
Да, да. И я стремлюсь сохранить что-то человеческое, что в нем, в Южине, есть, поэтому я, как друг, под него подстраиваюсь. Это не значит, что мне нужна религия и бог. Мне этого не нужно! Мне нужен он, мне нужен друг, ну, что-то человеческое.
Вы и в «Идиотах», и в «Феях», и в «(М)ученике», и в фильме «Да и да», как мне кажется, играете князя Мышкина. Причем вроде вы ироничны, вы даже циничны иногда, но на самом деле вы другой?
Юродивый (смеется). Я шел и иду часто на хитрость такую. На примере «Фей» могу разобрать, как я это делал и делаю. У меня есть друг, Вова Бек.
Отличный режиссер, сделал потрясающий фильм «Без кожи».
Да. И как-то он пришел на «Фей», когда мы еще во МХАТе играли. И после спектакля начал делиться своими впечатлениями и сказал мне о моей игре больше, чем я хотел бы понять, и больше, чем я хотел бы от него услышать. Он сказал о том, что могут вычитать из спектакля максимум два человека в зале, остальные увидят прикольный образ цинизма, свободно матерящегося парня. Ну, типа гей. А Вова понял, что я держусь за цинизм как за спасительную соломинку. В спектакле есть момент, когда я кричу, что у меня сдох отец. В этот момент цинизм как битые пиксели, как карточный домик — рушится и, как бы точнее…
Как дерево сквозь асфальт пробивается ваша беззащитность, искренность.
Но цинизм не отменяет искренность. Он же искренний, цинизм-то? А Бек увидел, что я прикрываюсь этим цинизмом. И мне приходится постоянно отшучиваться, высмеивать что-то, кривляться, держать эту циничную маску и держаться за нее.
Простите, я в лоб спрошу. Вы так и воспринимаете себя в жизни как слабого человека?
Ну, думаю, не всегда 🙂 Если речь об этом заходит, то я понимаю, что я… (Молча отворачивается.)
У Карамзина есть замечательная фраза: человек силен своей слабостью.
У меня просто не хватает сил отстаивать свои идеи, понимаете?
Не помню, кто это сказал: человек силен до тех пор, пока за ним стоит сильная идея. Собственно, это и играет Никита Кукушкин в «(М)ученике». А вы отстаивали свою идею когда-нибудь?
Не-е-ет. Но я помню, что в детстве был очень набожным ребенком и каждый вечер молился за судьбу народа 🙂 В «Феях» есть реплика в конце, которую Ваня Фоминов произносит. Она мне всегда режет ухо: «Любите меня сейчас». Эта реплика задумывалась как простое искреннее пожелание: я вот хочу, чтобы любили именно сейчас, вот в данную секунду, завтра может и не быть.
Ваня же не просто говорит там эту реплику, он орет так, будто вены себе режет.
Да! А мне режет ухо фраза.
Пафоса боитесь?
Не знаю. Я понял, что идеалы рушит человек тем, что делает вид, что он верит в созданные им же самим идеалы. И когда я это понял, я понял и другое: сегодня ты уже не можешь просто и спокойно сказать: «Я хочу любить». Не получается. Не произносятся эти слова.
Вы правы. Искусство — так называемая постдрама и постпостдрама доказали, что и со сцены очень сложно сейчас сказать такую простую фразу. Эпоха тотального ужаса перед живым и искренним чувством, перед живым и искренним словом.
Кстати, со сцены-то проще. А вот в жизни. Со сцены — красиво подсветили тебя, музычку включили, и ты сказал: «Я люблю тебя». И все просто 🙂 А вот без музычки, без света, без сцены.
Вы боитесь любить, потому что у вас отберут это чувство, предадут его?
Ну, что-то такое. Вот у меня был друг, который ходил за мной и в нем любовь просто была, просто жила.
То есть?
Ну, он не гей и не натурал. Он Существо. И в какой-то момент он увидел во мне что-то. И он смотрел на меня и говорил: «Черт, вот я бы выпил тебя всего». И говорил это с какой-то даже ненавистью. Или просто садился молча и смотрел. Его любовь меня почему-то не пугала, я не напрягался. Сейчас я отдаю себе отчет, почему я этого не отвергал. Это было что-то настоящее, и я не чувствовал за этим никакого вранья, которого так много в жизни. Я чувствовал и понимал, что так и должно быть.
А не страшно было, что обвинят в каких-то там отношениях?
Нет, потому что не было никакой нетрадиционной любви. С моей стороны точно. А вообще, да, человек боится всего, что выбивается из того, к чему он привык. Это ко всему относится. Вот, скажем, профессионализм. Это слово я слышу каждый день. Если кого-то хвалят или воздают кому-то почести — только за то, что он профессионал. Все ценят, только если ты профессионал и правильно строишь рабочий процесс. Если ты такой — зашибись: с тобой дружим, с тобой общаемся. А какой ты человек, что там у тебя внутри и на что ты вообще способен — на фиг не интересно. Или что за рамками этого профессионализма ты можешь сотворить — вообще не важно никому. Я пытаюсь хорошо выполнять свою работу, я ее люблю, но не хочу, чтобы это было зашибись как профессионально.
А Германика? Ее же обвиняют в полном отсутствии профессионализма. Она профи?
Пока я ее не встретил, я не верил в таких людей. Я знал, конечно, что такие существуют, но думал — это образ какой-то выдуманный. А она абсолютное Существо, она настоящая. Она не работник трудового фронта.
Кто-то написал, что она ощущает себя гением.
Фигня! Она об этом даже не думает. Лера инстинктивно чувствует, когда актер начинает врать, она как собака. Я играл сцену и в какие-то моменты понимал, что, ну, поднаврал, но в общем-то со стороны нормально, не заметят. И все вокруг говорили: «Да, классный дубль!» А Лера подзывала и показывала мне на мониторе плейбек, просто показывала и ничего не говорила. Это был очень хороший урок, я смотрел и понимал, что она увидела тот самый момент, в который мне казалось, что и так сойдет. А я там как актер вру!
Насколько важно, чтобы режиссер любил актера, и как он это должен проявить?
Нужно понимать, кого и как нужно любить. И с кем нужно вести разговор пожестче, а кого почти носить на руках 🙂 Я так устроен, что, когда со мной агрессивно общаются во время репетиций, съемок или на сцене, я закрываюсь, мне тяжело что-то дальше делать. Я принимаю спокойную работу. Вот Давид Бобе умеет это делать. Все как-то само собой идет, спокойно, без рывков — и внутренних и внешних, — но ты понимаешь все свои ошибки, причем раздражения режиссерского не замечаешь. А может быть, раздражения и вовсе нет?
У Германики такое раздражение было? Или, наоборот, она «носила вас на руках»?
Да, у Леры я чувствовал такое раздражение, она с ним не всегда справлялась. Но там дело было не в ее посыле, там много факторов было вокруг, внутри. К тому же мы не знали друг друга совсем на тот момент, когда начали работать вместе. Я хотел что-то одно, она — другое, к тому же я в первый раз в кино снимался и, главное, мы тогда еще не так сильно друг другу доверяли.
В итоге все строится на доверии?
Ну, в общем да. Хотя это не всегда главное. В любом случае, если тебя режиссер берет работать, он должен в тебя верить и тебе доверять. Актеру важно даже мимолетно (как и режиссеру, наверное) ощутить, что он нужен. Надо руку протянуть, стакан воды поднести, просто написать эсэмэску и спросить, как дела. Так организуется связь между актером и режиссером. А можно сказать: «Все, отстраняюсь от всех и занимаюсь собой. Ругайте меня, делайте со мной что хотите, я на это не отвлекаюсь! Я гну свою линию в ваших условиях, естественно». И опа! Здесь все начинает превращаться в рабочий процесс. Вот с Лерой у нас случился контакт. И в какой-то момент я понял, что я все делаю на съемочной площадке ради Леры. Не ради себя. Не то чтобы я полюбил ее — я просто понимал, что она тот человек, ради которого нужно и должно делать все суперкачественно.
А ради Кирилла Серебренникова нужно и должно?
А как же? Я всю жизнь буду перед ним хвостом вилять как преданная собака 🙂 Ну развита во мне эта штука, такая вот собачья верность. Не знаю, как еще сказать точнее. Если бы не он — у меня была бы неинтересная, скучная, глупая жизнь.
А если бы вы попали к Женовачу или?..
(Перебивает.) Меня никогда не интересовали люди, которые хотят гениями стать. Это не о Женоваче, разумеется! Это о большей части людей нашего отечественного театра.
Все хотят в гении? Разве? Может, не стоит обобщать?
Ну, это очень распространенное явление, к сожалению. У всех, блин, клишированные идеалы: хочу стать гением русского театра, хочу быть как Евгений Миронов, как тот или как этот. И никто не хочет быть как он сам. Не гением. Просто актером и таким, каким он может быть. Просто играть, как он может играть. Все пытаются от себя уйти, вместо того чтобы искать себя. Клим правильно заметил. Все актеры мечтают о роли Гамлета и говорят: буду расти до его уровня. А для того, чтобы сыграть Гамлета, надо до его уровня опуститься. Гамлет — это слова на бумажке, а ты человек, ты космос. И вот все хотят куда-то подняться, а обнулиться на секунду и почувствовать себя в пространстве пустым никому не нужно. Я готов себя унизить, чтобы показать, что человек имеет право быть самим собой, я готов себя унизить, чтобы кому-то стало лучше. Но я в унижение не вкладываю отрицательный смысл. Наоборот. Стать юродивым, не таким, как все, — это большая честь. Ты становишься «идиотом», ты говоришь то, что тебе действительно хотелось бы сказать. Может быть, это и есть свобода.