У Михаила Швыдкого два служебных кабинета: один — в Московском театре мюзикла, где он занимает пост худрука, а другой — в российском МИДе, где он служит послом по особым поручениям. Корреспондент «Театра.» отправилась не в ДК им. Горбунова, где прописан театр мюзикла, а на Смоленскую площадь. телефон г-на посла разрывался от звонков, но г-н худрук стоял на своем: бродвейские стандарты в России не приживутся.
Михаил Ефимович, мы договаривались об интервью по телефону, вы мне сказали, что ничего не понимаете в мюзикле, а я вам честно призналась, что в таком случае наш разговор обещает быть интересным.
Михаил Швыдкой: Возможно.
Как же вы оказались в Театре мюзикла? Как попали туда в качестве руководителя?
Михаил Швыдкой: (Смеется.) Как все попадают — по любви.
Зачем же руководить тем, в чем вы, по вашему же признанию, дилетант?
Михаил Швыдкой: Ну, знаете, дилетант или нет, а вот люблю! (Смеется.) Я жил возле сада «Эрмитаж», бегал туда на все эстрадные концерты. Мои родители дружили с замечательными музыкантами, которые работали у Утесова. Я помню еще Эдди Рознера и Аркадия Островского. Да, это не имеет отношения к мюзиклу. Но мы тогда и не знали что такое мюзикл.
Эдди Рознер — блестящий джазовый музыкант, «белый Армстронг».
Михаил Швыдкой: И что?
То есть, что такое джаз, вы знали, а что такое мюзикл — нет?
Михаил Швыдкой: (Безнадежно машет рукой в мою сторону.) Мы любили оперетту. Я рос в пятидесятые годы, поймите вы! Когда мои родители, будучи в Америке, попали на «Порги и Бесс» в 1956 году — это было для них целое событие, причем невероятное! Но они не знали, что увидели мюзикл. Великий Гершвин — да, знали. Но они иначе к его музыке относились.
В американской афише не написали, что это мюзикл?
Михаил Швыдкой: Простите, но мне нужно срочно позвонить… Вы пока чай пейте… (Возвращается.) Так о чем мы? Да! Была московская оперетта, одесская, свердловская. И я все это очень любил. Никогда не считал оперетту низким жанром! Можно любить и Шнитке, и Дунаевского, в этом никакого противоречия нет. Что, собственно, я и делал, но к популярной музыке душа лежала больше. И когда представился случай, притом что я понимал, что иду на большой риск, потому что был серьезным чиновником…
Когда стали министром культуры?
Михаил Швыдкой: Ну, да. Так вот, я запустил на телевидении программу, которая называлась «Жизнь прекрасна», где было много песен. Мы приглашали популярных певцов, пели вместе с залом. Но когда эта программа закончила свое существование, мне стало скучно. И я подумал: попробую сделать набросок музыкального ревю из американской и советской музыки тридцатых годов. И сделал — вместе с режиссером Гарием Черняховским, художником Семеном Пастухом, продюсерами Давидом Смелянским и Александром Поповым. В Нью-Йорке, в Центре Михаила Барышникова. Отобрали десять американских артистов, десять русских и сделали спектакль-ревю.
Вы сказали, что проект создавался в Центре Барышникова, в Америке? И было отобрано десять американских актеров, то есть половина. Значит ли это, что у нас в стране подобных специалистов нет?
Михаил Швыдкой: Извините, меня опять к телефону, что за день! (Возвращается.) Так вот, своим спектаклем я хотел объяснить, что советская эстрадная и популярная американская музыка тридцатых годов схожи! Пусть там это называлось мюзиклом или джазом, а у нас как-то иначе, но от названия суть не меняется.
То есть мюзикл, с вашей точки зрения, — все та же эстрада? Никакой разницы?
Михаил Швыдкой: Мюзикл очень разный бывает. Мюзикл может быть оперой, как «Фантом оперы» или «Порги и Бесс». А может быть абсолютным ревю. У мюзикла очень много подвидовых вариаций — от ревю до лирической оперетты. Или вот оперы, которые пишет Леша Рыбников. Моя позиция: не надо быть догматиками.
Я задам другой вопрос. Давайте вспомним конец ХIХ века, когда в России появляется Театр Лентовского и ставит преимущественно оперетты. Несмотря на то что Чехов называет дело Лентовского «фантастическим», серьезная критика оперетту игнорирует. А вот буржуазная публика напротив. Билеты там дико дорогие, что нормально, ведь оперетта требует невероятных затрат.
Михаил Швыдкой: Только не путайте конец XIX века и начало ХХ века.
Я не путаю.
Михаил Швыдкой: В 10–20-е годы прошлого столетия огромные массы людей во всем мире подключаются к потреблению культуры, и их количество в разы превосходит количество тех, кто потреблял культуру в XIX веке. Культуру потребляют за деньги. Промышленность развивается быстрее, свободных денег у западного человека становится больше, и он может их тратить на развлечения. Культура быстро демократизируется, индустрия развлечений начинает бурно развиваться.
В России XIX века слой потребителей искусства еще узок. Зато после двадцатых годов прошлого века и у нас огромная масса людей приобщается к культуре, что провоцирует ее на создание зрелищ совершенно другого типа. Появляется звуковой кинематограф. Первое звуковое музыкальное кино «Певец джаза» — и тут же кассовые рекорды! В России развивается оперетта, популярная музыка. И все кусочки этой новой российской культуры разлетаются по всему миру. Вот некоторые примеры. Самуил Покрасс становится великим американским композитором, который пишет для Голливуда самые знаменитые мелодии тридцатых годов! Ирвинг Берлин, сын кантора, пишет гениальную музыку в Америке. А сам он откуда? А сам он из Белоруссии.
То есть оперетта имеет прежде всего еврейский корень?
Михаил Швыдкой: Ну, конечно же, корней было много, — просто из черты оседлости Российской империи еврейские музыканты разбредались по всему миру, и их музыка скрещивалась с разными культурными традициями. (Делает глоток чая.) Я, знаете, что подумал? Мы вообще этот жанр немножко мистифицируем.
Какой именно?
Михаил Швыдкой: Популярный. Мы придумываем вокруг оперетты и мюзикла что-то несусветное! На самом деле есть оперетта, которая родилась из австро-венгерской и французской музыкальной традиции и была связана прежде всего с оперой. В оперетте другое звукоизвлечение, но поют в ней оперными голосами. Даже Лещенко — это же, по сути, оперный певец, который пел в оперетте оперным голосом. В Америке другого типа звукоизвлечение — они шли скорее от варьете, а не от оперы. А мюзикл рождался скорее из музыкальных обозрений. Традиция другая. Еще американский мюзикл тесно связан с тем, что называлось балладной оперой, английской, шотландской, немного гармоническая система другая. «Москва, Черемушки» Шостаковича не меньший мюзикл, чем «Фантом оперы»!
Можно я немного о деньгах?
Михаил Швыдкой: Да, конечно.
Вложения в мюзикл и в оперетту совершенно разные?
Михаил Швыдкой: А причем тут вложение денег?
Мюзикл требует больших вложений, чем традиционное российское опереточное искусство.
Михаил Швыдкой: Почему? Пойдите и посмотрите «Бал в Савойе»?!
Давайте все же не будем отрицать, что проблемы материальные и эстетические в современном мире связаны морским узлом.
Михаил Швыдкой: Кто сказал?
Разве мюзикл может быть бедным?
Михаил Швыдкой: Да. Мюзикл, в том числе, может быть бедным. Как может быть бедный цирк, а может быть богатый. Самым успешным кино в России был фильм «Питер-FM». Люди за два миллиона сделали кино, которое вернуло им семь миллионов. Можно сделать маленький скромный, но хороший фильм за три копейки. Уверяю вас, для того чтобы сделать хороший мюзикл, вопрос денег не самый важный.
Может быть, поэтому вместо мюзикла мы имеем оперетту образца пятидесятых годов прошлого столетия, а не мощную бродвейскую культуру?
Михаил Швыдкой: Я принципиально не верю, что у нас будет развиваться культура бродвейского типа. И что она здесь приживется! У нас будет развиваться русский музыкальный спектакль. Мы не американцы. Откуда эта иллюзия, что русские — это американцы? Послушайте меня внимательно! Я говорю только о том, что бессмысленное занятие — пытаться делать бродвейский мюзикл в Москве. Нет у нас таких корней! Мы будем делать его по лекалам. Но даже когда мы по лекалам делаем в Калининграде машины BMW, они все равно хуже тех, которые делают на заводах в Германии. То есть все, что делается по заимствованным критериям, — это голая технология. И если мы придем к мнению, что мюзикл «чертеж», а не искусство, то да, мы сделаем русское BMW. Так сейчас делают мюзикл «Чикаго». Stage Entertainment — и не российская контора, и работает по мировым стандартам, по отработанным там технологиям. Подчеркиваю, по трафарету спектаклей, оригиналы которых находятся на Бродвее или в Вест-Энде. Да, это их профессия и их бизнес. И у нас они работают тоже успешно.
Отечественный зритель полюбил американский мюзикл? Вы же только что сказали, что бродвейское «лекало» не приживется у нас никогда?
Михаил Швыдкой: А я не знаю. Люди ходят и смотрят. На «Русалочку» ходят, на «Звуки музыки». Есть успехи и неуспехи в любом производстве, у любого живого дела. Но мюзикл, его предложение на рынке существует.
Вы произнесли слово «рынок». Трафаретные спектакли отрабатывают свои деньги?
Михаил Швыдкой: Я не лезу в кассу к другим людям. Их бизнес в России построен на том, чтобы отбить вложения. То, что делаем мы в нашем театре, — совершенно другая история. Я с самого начала хотел делать репертуарный театр. Я хотел, чтобы наш театр ориентировался только на русский репертуар, потому что соревноваться с Бродвеем — безумие! Я намерен делать национальный продукт, который может быть похож на мюзикл. И похож на оперетту или водевиль. У меня нет жанрового догматизма. Мы назвались Театром мюзикла — ну уж так — назвались и назвались. (Смеется.)
То есть за названием не стоит ничего конкретного?
Михаил Швыдкой: Нет. Мюзикл — это просто музыкальный спектакль. Точка. Если вы посмотрите наш спектакль «Растратчики» — чистый водевиль! Сейчас будем делать «Золушку» — стихи и пьеса Димы Быкова, а музыка Раймонда Паулса. Это будет сказка с музыкой. Я затеял эту историю не как коммерческую! Обратите внимание, что деньги не главное!
Обратила, Михаил Ефимович, но можно я не буду с этим соглашаться?
Михаил Швыдкой: Да ради бога!
А какова ваша целевая аудитория? Дети, взрослые, средний класс? Или?..
Михаил Швыдкой: (Смотрит на часы.) Так во-от… Моя целевая аудитория — небогатые люди, то есть низший средний класс.
Ваш зал рассчитан на сколько мест?
Михаил Швыдкой: На 1200, поэтому иногда у нас бывают билеты и за 500 рублей, и за 100, и даже бесплатно.
А на что живете?
Михаил Швыдкой: Но Театр оперетты существует, и люди туда ходят, и билеты там тоже недорогие.
Как я понимаю, популярность этого жанра неуклонно падает.
Михаил Швыдкой: Не бывает хороших жанров и плохих. Старых и новых. Либо талантливо, либо не талантливо, и как это ни назови, если бездарно сделано, то смотреть не будут. Вся история. Сегодня театр использует любые средства выразительности. И когда нет никаких запретов в театральном деле, когда в рамках одного театрального спектакля меняются правила игры по восемь раз, и это нормально, и это воспринимается — ну и мы будем делать микс из джаза, рок-н-ролла, оперетты! Все, что хотите, сегодня возможно на сцене!
Допустим. А вот что у вас в театре делают Ефим Шифрин и Николай Чиндяйкин?
Михаил Швыдкой: Коля очень хотел петь.
И?.. Боюсь продолжить…
Михаил Швыдкой: Да, Коля поет. И Фима! Школа подготовки поющих актеров в России вообще очень сильная.
Ну, Мерил Стрип тоже хорошо поет, особенно в мюзикле «Mamma Mia!», вернее, в киноверсии этого мюзикла.
Михаил Швыдкой: (Разводит руками, улыбается.) Но у нас в России это вообще невероятно развито. Я об актерском пении. У нас есть традиция русского водевиля. Вспомните, как Давыдов замечательно играл в водевилях в «Александринке», будучи блистательным драматическим актером. Получилось следующее: то, что мы делаем в нашем театре, лишено всякого догматизма. У нас и структура построения спектакля очень простая. Я говорю обычно своему коллективу при возникших творческих спорах: «В конце первого акта массовый танец и в конце второго» (Cмеется.) Все. Сейчас Андрон Кончаловский будет делать у нас «Преступление и наказание». Это будет чистая опера.
И ваш антидогматический национальный продукт будет популярен, скажем, через пять лет?
Михаил Швыдкой: Да. Я убежден в таком развитии событий!
А заполняемость зала хорошая?
Михаил Швыдкой: Мы пришли в «убитое место», в достаточно далекий спальный и заводской район, Филевский парк. И тем не менее заполняемость у нас — 50 процентов. Что является аншлагом для, например, «Современника», понимаете? То есть свои 600 мест мы имеем регулярно. Так что, я уверен, что уже через два года мы станем модными.
Давайте поспорим на рубль? Самая стабильная и модная русская валюта.
Михаил Швыдкой: Давайте! Хоть на сто! (Протягиваем друг другу руки и разрубаем.) И вот еще что. Мы не государственный театр, и только в этом смысле материальная составляющая, конечно, для меня важна. Я с гордостью говорю, что мы поддерживаем космическую отрасль, так как арендуем в ДК им. Горбунова зал и закулисье за очень серьезные деньги. Но, знаете… (Как-то грустно смотрит на стены в своем кабинете.) Не буду об этом сейчас говорить, не вижу смысла. Если я захочу сделать спектакль и он будет мне интересен, то мы его сделаем. (Откидывается на спинку стула.) И, поверьте, я найду деньги под любой проект. Если он хороший, деньги найти можно, если плохой — нельзя.
Я вот наблюдаю иную картину. Деньги дают не под хороший или плохой проект, а своим хорошим друзьям, и так узок их круг.
Михаил Швыдкой: Это ваше субъективное мнение. Давайте лучше о материальной составляющей, которая вас так интересует! Большие деньги можно найти скорее, чем маленькие. Я весь в долгах как в шелках, честно говорю. Но если проект хороший, не надо считать последние копейки. Надо делать проект. Он окупится потом. Репутационно или финансово. Последнее маловероятно, но репутационно — точно. Для нас сейчас важнее репутационные вложения. А не финансовая ситуация. Ну, вы же понимаете, к сожалению, финансовое благополучие не имеет к театральной культуре никакого отношения. Это имеет отношение только к развитию благосостояния граждан. Если появится интенсивный товарооборот и у людей появятся лишние деньги на покупку билета в театр, то не только наш коллектив будет развиваться. Одним словом, культура напрямую зависит от состояния экономики. Точка. Но мне неинтересно делать театр для богатых. Я, как уже говорил, в большей степени ориентируюсь на простодушную аудиторию.
И сколько стоит спектакль для простодушных?
Михаил Швыдкой: Не меньше 60 миллионов рублей. Хоть как крои, а дорого! Чудес не бывает. Иногда доходит до 120 миллионов.
Наконец мы достигли консенсуса. Музыкальный театр — очень дорогое и технологичное искусство.
Михаил Швыдкой: Но когда оно хорошее, оно приносит радость. Я, собственно, для этого и занимаюсь таким театром. Мне больше ничего не надо.
А не унизительно ходить и просить денег, пусть даже ради благородных целей?
Михаил Швыдкой: Мне не унизительно. Процедура не из приятных, но я же прошу не себе в карман. Но могу и за три копейки поставить мюзикл или что-то подобное, где будут играть всего три замечательных артиста, и это тоже будет иметь грандиозный успех! Если я найду правильных артистов и правильный репертуар, то это будет бомба, но с копеечными вложениями поверьте.
Будете ломать эстетику музыкального театра, к чертовой матери?
Михаил Швыдкой: Да я ей просто не следую.
Завидую свободным людям. Удачи!
Михаил Швыдкой: Взаимно!