Оглядываясь сегодня назад,
мы понимаем, что в 2011 году,
когда возникла «Платформа», жили в совершенно другой
эпохе.
В дискуссии по поводу нашумевшего проекта и общественно-политического контекста, в котором он возник, принимают участие члены редакции журнала ТЕАТР. Марина Давыдова и Олег Зинцов, редактор Carnegie.ru Александр Баунов, публицист Андрей Архангельский, переводчик и до недавнего времени автор редакционных статей газеты «Ведомости» Николай Эппле.
Марина Давыдова: Мы сейчас делаем довольно необычный номер — не только для читателей, но еще и, как ни странно это прозвучит, для адвокатов: хотим собрать под одной обложкой почти все, что было опубликовано о «Платформе». Мы провели огромную работу, чтобы эти тексты разыскать, нашли, конечно же, не все, но многое, и если найденное целиком опубликовать, придется издавать несколько томов (это грандиозный корпус текстов), поэтому мы публикуем лишь фрагменты статей. Картина, надо сказать, получается очень впечатляющая. Но разговор пойдет сейчас не о «Платформе», не за этим мы вас всех тут собрали. Я не политолог, я театральный критик, я — театровед.
Александр Баунов: Как говорит Навальный, мы тут все не политологи.
Андрей Архангельский: Навальный говорит, что политологи будут сидеть в одной клетке с пандами.
Баунов: Кстати, с Навальным, не поверите, я познакомился в театре.
Давыдова: А я с ним в метро познакомилась. Но давайте не отвлекаться. Я к тому, что я буду говорить сейчас лишь о тех вещах, за которые как театральный критик готова отвечать. Так вот, я могу констатировать, что в новейшей истории Российской Федерации был только один период, когда власть громогласно заявила, что она хочет и готова поддерживать то, что принято называть современным искусством. Это был период правления (номинального или фактического — это уж вы можете считать, как вам угодно) Дмитрия Анатольевича Медведева. То есть период с 2008 по 2012 годы.
Баунов: Про Медведева надо сказать простую вещь: у нас к медведевскому четырехлетию относятся легкомысленно, еще легкомысленнее к этому относятся на Западе. Там вообще «все ясно»: никакого Медведева не было.
Давыдова: Не так уж важно, «был» он или «не был» и какие у него были полномочия. Важно другое: именно в годы его президентства сформировался запрос на так называемую модернизацию, причем в разных сегментах общества. Была такая идея, что общество надо модернизировать и вестернизировать.
Олег Зинцов: Это был запрос сверху.
Давыдова: Да, это был именно запрос сверху. Но в истории нашей страны практически все запросы, и плохие, и хоро-шие, всегда поступают сверху. У нас и перестройка сверху началась. Не снизу же. Так вот. Был обозначен тренд на модернизацию в самых разных областях: промышленность, экономика, наука (идея Сколково создать и т. д.). И в какой-то момент вспомнили о культуре. До этого власть, в том числе и в лице Минкульта, сохраняла по отношению к культуре абсолютный нейтралитет. Она никак не формулировала свою культурную политику. Просто поддерживала уже существующие институции. Если руководитель конкретной институции был в близких отношениях с конкрет-ным чиновником из конкретного (федерального, регионального или муниципального) ведомства, он мог рассчитывать на больший кусок финансирования, чем тот, кто был не в близких. Но этим культурная политика более или менее исчерпывалась. А вот в указанные годы она-таки появилась.
Архангельский: Марин, извини, это ведь Авдеев?
Давыдова: Да, министром культуры тогда был именно Авдеев. Он, кстати говоря, лично явился на торжественный перезапуск журнала «Театр» в 2010 году и даже произнес со сцены какую-то напутственную речь, о чем мы все до сих пор с нежностью вспоминаем. Причем сам министр Авдеев не был приверженцем каких-то авангардных течений в искусстве. В этом смысле Михаил Швыдкой, скажем, куда более продвинутый чиновник: он все же человек с театроведческим образованием, со знанием международного театрального контекста. Но Авдеев стал министром в медведевские годы, и именно он стал министром культуры модернизационного периода.
Баунов: С Авдеевым вот какая вещь произошла. Он был «удачным послом в удачном месте». В том смысле, что в Париже его звали на культурные мероприятия. Он на эти культурные мероприятия ходил, больше того — он наслаждался тем, что он в Париже, часть этого самого французского культурного мира. Он сумел стать частью парижской культурной жизни. Это к тому, что он имел представление все-таки о том, что вообще творится в западной культуре. А его предшественник, консерваторский Соколов, был куда консервативнее. Это к разговору о том, что «культурой должны руководить культурные люди». Выяснилось, что культурные люди очень плохо руководят культурой. А Авдеев — хорошо, просто потому что у него был широкий кругозор и при этом менеджерский подход к делу.
Давыдова: Я была с Авдеевым лично знакома чуть-чуть, из разговоров с ним я поняла, что он сам по себе человек довольно консервативных предпочтений. Но дело не в этом. Он не путал свои личные предпочтения с развитием культуры в целом. И действительно, он позволил расцветать всем цветам, в том числе и тем, которые не так уж сильно ему и нравились, за что низкий ему поклон.
Архангельский: Он вел себя как французский джентльмен, извините за оксюморон.
Давыдова: Да! И Саша совершенно прав: человек, пришедший из области культуры, порой руководит этой самой культурой хуже, чем продвинутый чиновник — в данном случае чиновник из дипломатического корпуса. Но я продолжу свою песню о главном. Есть стенограммы встречи Медведева с представителями разных искусств, там много достойных людей участвует, например, художник Игорь Гурович, чья дизайнерская контора отвечает за внешний вид нашего журнала. И из этих стенограмм видно, что власть сама протянула руку новым трендам и модернизационным порывам. Она их даже подтолкнула и спровоцировала в каком-то смысле.
Но внутри культуры есть такая непростая отрасль — театр называется. И его-то как раз модернизировать было сложнее всего, потому что именно театр в нашей стране оказался наиболее устойчивым ко всем вихрям нового времени. Буквально все с 1991 года успело встать на новые рельсы (хорошие или плохие рельсы — другой вопрос), а театр, точнее, способ его бытования, не сильно изменился с 1975 года или даже 1955-го. Так вот, власти нужны были люди, на которых она в своих модернизационных поползновениях могла бы сделать ставку.
Кирилл Серебренников был одним из таких людей, коих в театре вообще, повторю, было немного. Существует широко распространенная версия, которую, в частности, изложил колумнист Олег Кашин, о том, что Серебренников ходил с протянутой рукой и просил у верховной власти деньги себе на какие-то проекты. Но все было ровно наоборот. В рамках модернизационного запроса власть в лице конкретных чиновников в какой-то момент оглянулась вокруг себя и задалась вопросом: а вот в театре на кого мы можем рассчитывать? Кто эта фигура символическая? И на ум пришел именно Серебренников. Не только он, конечно, но он едва ли не в первую очередь. Ну подумайте сами: на кого могла тогда опереться власть? На Театр Моссовета? На Театр сатиры? На «Современник»? На «Таганку»? Да, в 2010 году у нас уже был Театр.doc, но он занимал очень специальную нишу, небольшой театрик в полуподвальном помещении. А Серебренни-ков к тому времени много и успешно ставил на больших сценах, у него играли народные и просто очень известные артисты, но при этом он сам и все, что он делал, вполне сопрягалось с представлениями о модернизационных трендах.
И все бы хорошо. Но с 2012 года модернизационный тренд начинает стремительно сворачиваться. Место модернизаторов в Министерстве культуры занимают консерваторы. В медведевские годы в минкультовских документах каждым третьим словом было слово «инновация». После 2012 года документы стали переписывать, аккуратно заменяя слово «инновация» на слово «традиция». И то, что мы видим сейчас, — это не просто война нынешних чиновников с вольным театральным сообществом. Это еще и война с теми чиновниками, которые осуществляли модернизационную политику в медведевские годы. Такой непрямой разговор с ними.
Архангельский: Мне кажется, что модернизация и театра, и современного искусства началась при Медведеве где-то на втором году его правления, когда он понял, что никаких существенных реформ произвести подлинных невозможно, когда экономические реформы зашли в тупик, и культурные реформы были, собственно говоря, как бы заменой не случившейся подлинной модернизации. История в каком-то смысле косыгинская. Он понял вдруг, что обновить эту систему без кардинальных изменений, без разговора о раскрепощении экономики невозможно, и заменой этому стало раскрепощение общественности.
Зинцов: У нас тут нет, к сожалению, специалистов по законодательству, но ведь была все-таки и большая работа по либерализации законов. Мы про это, конечно, забыли после «бешеного принтера», который начал штамповать абсурдные репрессивные законы, но до этого была либерализация законодательства в отношении бизнеса, смягчение давления на него.
Давыдова: Интересно вспомнить, что в эти же годы происходит замена милиции на полицию. Для чего? Полиция — это что-то западное. А милиция — какой-то «совок». Мы заменяем наш «совок» на что-то более эффективное и, конечно, европейское.
Баунов: А вот ключевая вещь, вспомнил: два года армии на один. Это фундаментальное.
Давыдова: Интересно, что Facebook уже существовал в медведевские годы. И я помню отношение интеллектуальной элиты к этим попыткам модернизационным со стороны власти. Оно было сверхироничным. Либеральная интеллигенция стебалась над этими попытками модернизации, но я сейчас думаю: а правильно ли мы стебались. Пикейные жилеты. Я, если честно, собрала этот круглый стол, потому что в какой-то момент, оглянувшись назад, поняла, что никогда российская культура, российское искусство не были так свободны, так плодотворны, как тогда.
Баунов: Тогда же Гребенщиков дал интервью, в котором сказал, что мы живем в эпоху немыслимой свободы.
Давыдова: Но когда мы жили внутри этой свободы, мы не ощущали ее как свободу. Давайте признаемся в этом друг другу.
Зинцов: Марина, а как ты объясняешь тот факт, что в еще более свободные 90-е у нас было абсолютное болото в театре? Российский театр был скучный, унылый, асоциальный.
Архангельский: А в консервативное время он начал потихоньку расцветать.
Давыдова: Расцвет театра, как мне кажется, начинается не в связи с политическими свободами, а в связи с тем, что у людей в середине нулевых появляются деньги, они начинают много ездить, как-то входить в контекст мирового театра. И одновременно происходит мощная фестивализация здешней театральной жизни, потому что во второй половине нулевых разбогатевшая Москва по количеству фестивалей, гастролей и т. д. опережает Берлин и Париж вместе взятые. И все это действительно очень сильно переформатирует театральную жизнь. Поначалу на ментальном уровне. А в медведевские годы это обновление оказывается подкреплено государственными инициативами и деньгами. Государство в эти годы смотрит на Запад и не видит в Западе никакого врага. И оно протягивает руку той части театрального сообщества, которое готово к модернизации и вестернизации. Случившийся в начале 2010-х удивительный расцвет российского театра — это кумулятивный эффект. Другой вопрос, что загубить этот расцвет ничего не стоит.
Архангельский: Согласен. Прекратить это искусственным путем — раз плюнуть, но все-таки я напомню, что расцвел театр в том числе и потому, что на это был общественный запрос. Это был запрос на решение экзистенциального кризиса, на тот самый поиск какой-то бытийственной основы, опоры. Ее искали именно в театре. Так что модернистский запрос был и со стороны общества — вот о чем я хочу сказать. Вообще, когда оглядываешься в прошлое, понимаешь, что еще пять лет назад все в стране выглядело совершенно иначе. И все даже не при Капкове и Авдееве началось, а еще раньше. Моя специализация, страшно сказать, это еще второй срок Путина, т. е. это то, что у нас в историю вошло как «сытые годы». И этот срок отмечен попыткой театральной реформы. Я помню: в газетах были какие-то страшные споры о том, как будет жить дальше репертуарный театр. Контракты для актеров. Я помню, что я это с Ваней Вырыпаевым тогда обсуждал. Уже тогда было понимание: «что-то нужно делать с театром», с этим огромным неповоротливым механизмом, который финансируется государством. Собственно, я хочу еще раз подтвердить, что запрос на модернизацию театра инициировала сама власть.
Второй момент, если позволите. В 2012-м или 2013-м году я беседовал с Капковым, когда он был назначен главой Департамента культуры Москвы. И я помню прекрасно, что мы едем с ним в машине, и он рассказывает, что нужно что-то делать с так называемыми театрами вдоль Садового кольца, в которых непонятно, что происходит. Что с ними нужно что-то делать — это у Капкова была центральная мысль. Собственно говоря, эта задача и была ему поставлена. Я прекрасно помню, что я задал ему вопрос (это всех тогда волновало): «Вы хотите их «оменеджерить», т. е. вы хотите, чтобы они начали приносить деньги?». И он ответил: «Нет совершенно. У нас есть четкое представление, мы всю эту реформу затеяли не ради денег. Мы прекрасно понимаем, что это все не приносит денег. Мы это все знаем». Помните, у него был такой пункт, у Капкова-министра — театры и библиотеки: осовременить их.
Зинцов: Но театры этому осовремениванию очень сопротивлялись. Они не хотели ничего вот этого.
Архангельский: Да-да-да! И тем не менее расцвет русского театра, который является сейчас главным искусством в России, не сравнимым ни с кино, ни с литературой, случился в том числе и благодаря вот этому толчку, этой самой театральной реформе. И, собственно говоря, второй срок Путина и весь медведевский срок так или иначе сама власть была инициатором трансформации театра во что-то современное. Наконец, последний пункт: назначение Кирилла худруком Гоголь-центра, вся история с Театром Гоголя — это, конечно же, было сделано по инициативе власти, но уже не столько ради модернизации, сколько для того, чтобы устроить новую «Таганку», чтобы трансформировать гражданскую активность, перевести ее в эстетический протест. И это было сделано для того, чтобы собрать хипстеров в театры, в Гоголь-центр, чтобы они не ходили на площадь.
Зинцов, Давыдова (хором): Ну вот в этом я что-то не уверен(а)!
Баунов: Просто природа протеста 2011–12 годов была двойственной. То есть она наполовину была про свободу, наполовину — про модернизацию, так и не состоявшуюся к концу 11-го года, ее прервали. Модернизационная повестка была близка тем людям, которые вышли на площадь. И было два набора требований. Один набор — «свобода», второй — «комфортное государство». Государство как сервис, государство, которое выглядит как частная компания. Транзакции с государством не должны быть унизительными точно так же, как неунизительны транзакции с банком или фитнес-клубом. И власть ответила двумя колоннами по двум направлениям. По направлению «свобода» она начала всякие точечные репрессии. Отличников протеста изолировали и как-то довольно сурово с ними обошлись. А по требованиям «комфортное государство», наоборот, продолжила идти навстречу. Больше того, в основном модернизация государства, начатая при Медведеве как лозунг, физически начала воплощаться во времена как раз нового ультраконсервативного путинского срока, как ни странно.
Давыдова: Что вы имеете в виду?
Баунов: Ну вот все московские преобразования.
Давыдова: Я убеждена, что это сила инерции. Это просто были какие-то модернизационные вещи, которые были подготовлены в предшествующие годы. Они перешли потом с федерального на городской уровень. Но уж точно не консервативный тренд нам велосипедные дорожки подарил. Эти дорожки вызрели в предшествующий период. Они московский отголосок медведевского модернизационного тренда.
Николай Эппле: Андрей сказал, что живой театр — это некая трансформация протеста. Я бы сказал, что это как минимум площадка, может быть, имитационного, но все же диалога с обществом. И этим была отмечена медведевская оттепель. Вообще в истории России субъект один — это власть, но оттепели с заморозками отличаются тем, что в период оттепели власть говорит обществу: ну вот давайте мы с вами поговорим. Вы как бы есть. И медведевская оттепель — это период, когда с обществом разговаривают. Я когда сюда шел, стал думать, что для меня олицетворяет переход Медведев/пост-Медведев. Один из деятелей современного кино, за которым я с интересом слежу, — это Борис Хлебников. В 2012 году Хлебников снял фильм «Пока ночь не разлучит», где очень разные люди — Шнур, какие-то бизнесмены — сидят в кафе, в ресторане «Пушкинъ» и беседуют.
Иными словами, образ медведевского срока — это общество, которое очень разное, но оно между собой как-то разговаривает. А следующий фильм, который снимает Хлебников в 2013-м или 2014 году, это «Долгая счастливая жизнь», где человек, который хочет что-то делать и брать за что-то ответственность, выходит на открытый конфликт с государством и стреляет в местную администрацию.
То есть была иллюзия, что общество — это нечто цельное, оно может как-то там взаимодействовать, разговаривать. А в следующий период холодная гражданская война, переходящая в горячую. И общество как целое — его нет, это иллюзия. Проекты типа парка Горького были знаками того, что власть с интеллектуальной частью общества как-то разговаривает: давайте мы сделаем вот так, как вы, наверное, хотите. Таким же был и проект, насколько я понимаю, Бориса Куприянова, — превратить библиотеки в какие-то клубы по всей Москве.
И то, что энтузиасты типа Куприянова уходят окончательно во что-то свое, — это внутренне уже потеря иллюзий, что с властью можно вести диалог. Смена эпох происходит грубо, но зримо.
Баунов: Я уже пытался сказать, что история медведевского срока не написана, потому что всем все «слишком ясно». Ясно, что всегда был Путин и никакого Медведева не было. На самом деле тут нужна какая-то книжка а-ля Зыгарь, где было бы проанализировано, что такое по-настоящему был медведевский срок, какие там были диалектические взаимоотношения, которые встречаются (вообще говоря) в русской бюрократии довольно часто, потому что режим, конечно, персоналистский, но никакой персоналистский режим не контролирует все одними и теми же руками. Поэтому обычно персоналистский режим контролирует то, что я назвал отношениями иерархического доверия. Вот как примерно можно описать отношения между Путиным и Медведевым. Медведеву сказали: так, у тебя будет внешняя политика. Что там у тебя еще? Идеология, общий вектор движения страны, гуманитарная сфера, электроника. Понятно, что спецслуж-бы не твои. Но все равно решение по Ливии реально принимал Медведев.
Эппле: Да-да-да, и не будем забывать, что медведевский срок начался с войны с Грузией.
Баунов: Простите меня как международника, но война с Грузией — это то, что сделал бы любой русский президент в той или иной форме, потому что Грузия совершила провокацию в Осетии глупую. И потом, либерализм внутри страны совершенно не конвертируется в либерализм в международных отношениях.
Давыдова: Я предлагаю сейчас вынести за скобки внешнюю политику и сосредоточиться на культуре. Для меня как человека, занимающегося театром, главным критерием оценки власти является отношение правящей элиты к современному искусству. Фашизм (любой фашизм!) начинается именно с ненависти к современному искусству. Как только заходит разговор про «дегенеративное искусство» — все, это рубеж. Потом неизбежно начнутся разговоры и о геях, и о евреях. Рано или поздно, но начнутся.
Так вот: то, что стало происходить начиная с 2012 года, я имею в виду не внешнюю политику, а отношение к искусству, — это для меня начало фашизма, и это в значительной степени реакция на модернизационный тренд предшествующего времени.
Эппле: Собственно, для того, что мы тут обсуждаем, есть хорошее английское слово backlash. Это не совсем реакция, это скорее комплекс реакций на что-то. Эти backlashes внутренне очень сложно и интересно устроены, потому что отчасти истеричность и обостренность обратной реакции (как в случае с Трампом, например) связана с тем, что у части страны случились изменения серьезные и коренные. И с этим связан мой осторожный оптимизм. Я в какой-то момент пиратским образом пересмотрел «Ночного портье» и стал читать комменты на сайте. И увидел, что 80 % комментов — «какой это треш вообще, разврат». Но я подумал о том, что раньше — условно говоря, двадцать лет назад — «Ночного портье» смотрел в Музее кино довольно узкий круг людей. А сейчас произошло огромное расширение аудитории, и отчасти эти 80 % комментаторов просто раньше ничего такого не видели. Так что общество все равно двигается вперед.
Архангельский: Важно понять, что волна консерватизма приобрела сейчас мировой масштаб. Это и реванш правых, везде. И мы с этим поделать ничего не можем, потому что это общий тренд, что называется, общемировой. Но так бывает не всегда. Это приливы и отливы. Бывает и запрос на свободу. И если этот запрос придет в народ, в том числе и в театральный народ, который вы описываете как крайне консервативный, быть может, окажется, что в нем запрос на свободу не меньше, чем запрос на консервацию.
Надо опять же помнить, что консерватизм у нас исходит из телевизора и от власти. И если бы не было пропаганды, то никаких 80 % не было бы, а было бы 60 % на 40 %.
Давыдова: Я бы только напомнила, что в 90-е годы, когда не было никакого Киселева в телевизоре, в головах у театрального сообщества было еще больше консерватизма, чем теперь. А потом случилось то, о чем я вам тут и толкую: с помощью власти этот имманентный консерватизм удалось победить. Но теперь сама же власть (точнее, ее часть) этот консерватизм не просто возвращает, а делает еще более оголтелым.
Вообще, противопоставление общества и власти, которым мы все время оперируем, не вполне релевантно ситуации. Гораздо правильнее говорить о том, что буквально во всех сегментах общества, включая само театральное сообщество, мы видим разделение на сторонников модернизации и сторонников архаики. Вот мой любимый пример. Я приехала в город Ростов-на-Дону и увидела, что в его знаменитом циклопическом театре, в главном театре этого города, в котором родился, к слову, Кирилл Серебренников, а до того родился Анатолий Васильев, идут следующие спектакли (их названия на баннерах висели рядом): «Сталин-часовщик» о Сталине — эффективном менеджере (режиссер А. Пудин), «Иисус Христос. Вечный странник» (не помню, кто поставил, может, сам Пудин, но не важно, он — главный режиссер театра) и спектакль «Чемоданчик» — какая-то комедия по пьесе Юрия Полякова. Напрасно мы будем думать, что это министр Мединский лично позвонил Пудину и попросил его поставить поставить спектакли о Сталине и Христе. Ничего подобного! Пудин сделал это «от чистого сердца, простыми словами». Но тут же в этом городе есть маленький «Театр 18+», который создан молодыми энтузиастами, там идут пьесы Германа Грекова и Павла Пряжко, туда приезжает из Москвы режиссер Юрий Муравицкий, там отличный спектакль-променад выпустил Всеволод Лисовский. То есть там кипит какая-то нормальная, современная театральная жизнь. Вот вам расколотая театральная Россия. И соотношение модернизаторов/консерваторов тут примерно такое же, как в целом по стране. Просто талантливые люди не входят в консервативный сегмент. Ну вот вы слышали о режиссере Пудине? Нет, конечно. А о Серебренникове слышали все!
Но если вы посмотрите на нашу оппозицию, то увидите, что там тоже есть своя консервативная часть и своя модернизационная. Более того, даже в нынешней власти, что бы мы про нее ни говорили, все еще остаются люди, которые не хотят, грубо говоря, превращения нашей страны в православный Иран или что-то вроде того. Иными словами, общество расколото во власти, оно расколото в культуре, оно расколото в самом театре.
Баунов: И все же ситуация меняется. Я тут периодически езжу по городам и всегда стараюсь зайти в местные театры, если там что-то идет. В 2015 году я съездил в одно лето в Ярославль и Смоленск. В Ярославле шла в Вол-ковском театре «Гроза» Азарова, не бог весть какой экспериментальный, но вполне современный театр. А билеты были по провинциальным меркам довольно приличные — 1000 рублей партер, и я купил. Я не ожидал, я купил последние. Буквально последние 2–3 места, мы приехали, зал был полный. Никто не ушел, люди переговаривались: вот да, он так видит, такой современный театр. Никто не ушел, никто не возмущался, хорошо аплодировали. А потом через месяц я был в Смоленске, и там было то, что, считается, нравится народу. Там был «Слишком женатый таксист — 2», поставленный как комический сериал, т. е. в стиле ситкома, где все дурачатся, смеются над «педиками». Это было в субботу вечером. Там в зале (мест, наверное, на 500) было человек 60, в основном жены средних лет, вытащившие мужей провести вечер, часть осталась в буфете на второе отделение.
Или вот смотрите: зрители, с одной стороны, уходят, но на каждом же спектакле стоячие овации. Вот когда бы я ни бывал, а я на одни и те же спектакли хожу иногда раза по четыре, вот такой я странный человек. И каждый раз — стоячие овации.
Архангельский: А я еще оптимизма подбавлю. Коля прав, говоря, что на общую консервацию общества, отнюдь не только российского, странным образом накладывается демократизация за счет соцсетей, за счет всеобщей компьютеризации и т. д. Это совершенно поразительная и неисследованная вещь: одновременно с консервацией происходит массовое знакомство людей с элитарным (будем говорить так) искусством. Вот ты, Марина, говоришь про правый реванш. Но для меня это означает, что традиционные государственные механизмы больше не работают, т. е. они перестали быть адекватными, они не отвечают новой, условно говоря, общественной реальности.
Давыдова: Они не работают, но они продолжают ходить на работу — я бы так сказала.
Архангельский: Но все происходящее для них тоже является вызовом, т. е. они тоже должны каким-то образом трансформироваться под воздействием вот этих процессов.
Давыдова: Я согласна с тобой! И с тем, что за-просы театральной публики за годы расцвета театра сильно поменялись, тоже согласна. Я бы только уточнила: постепенно вертикальное устройство общества будет все сильнее вытесняться горизонтальным — теми же социальными сетями, которые это общество рано или поздно переструктурируют и перекодируют. Но это весьма далекая перспектива для всего цивилизованного мира. Что касается краткосрочной перспективы для страны Россия, то ее будущее зависит от исхода борьбы тех двух сил, о которых было сказано выше. Или страна будет и дальше превращаться в православный Иран, или же все-таки она найдет в себе силы остаться светской цивилизованной страной. И тут от власти все зависит куда больше, чем от общества. Надежды на наше общество у меня пока нет. Увы. В этом вопросе я пессимист.
Но власти хорошо бы осознать: какова бы ни была ее экономическая или внешняя политика, уничтожать искусство в собственной стране и закрывать тот клапан, через который так или иначе выходит пар креативного меньшинства, по-моему, глупо и даже самоубийственно. Это в конечном счете никому не принесет пользу. Ни верхам, ни низам. Ни театру, ни самой власти. Это то, чем я хочу закончить наш разговор в надежде, что нас, может быть, услышат.
Фото: пресс-служба президента России, 2011