После вынесения приговора по делу «Седьмой студии» представители театрального сообщества по инициативе журнала ТЕАТР. и СТД собрались на проходивший онлайн круглый стол, чтобы обсудить не только вопросы театральной экспертизы, но и многие другие актуальные проблемы.
Для сегодняшнего российского театра точкой невозврата стала, стала на наш взгляд, не пандемия, а вынесение судом вызывающе несправедливого, бездоказательного и по сути абсурдного приговора по делу «Седьмой студии». Она потребовала консолидации театрального сообщества с целью принятия принципиальных решений. Открытый круглый стол по проблемам театральной экспертизы стал лишь первой дискуссией по поводу того, о чем невозможно молчать. За ним последуют и другие, более предметные и конкретные обсуждения и решения. Ниже мы приводим полную расшифровку этой встречи.
УЧАСТНИКИ ДИСКУССИИ:
Марина Андрейкина – первый заместитель директора МХТ им. А.П.Чехова
Михаил Бычков – художественный руководитель – директор Воронежского Камерного театра
Филипп Вулах – директор фестивалей NET – Новый европейский театр и «Точка доступа»
Марина Давыдова – арт-директор фестиваля NET – Новый европейский театр, главный редактор журнала ТЕАТР.
Жанна Зарецкая – соучредитель и председатель совета Петербургской театральной премии для молодых «Прорыв», редактор Сайта журнала ТЕАТР.
Кирилл Крок – директор Государственного Академического Театра им. Е.Б.Вахтангова
Александр Кулябин – директор новосибирского драматического театра «Красный факел», директор Фестиваля театров Сибири, Урала и Дальнего Востока «Ново-Сибирский Транзит»
Андрей Могучий – художественный руководитель БДТ им. Г.А.Товстоногова
Дмитрий Мозговой – заместитель председателя Союза театральных деятелей РФ
Мария Ревякина – генеральный директор Национального российского театрального фестиваля и Премии «Золотая Маска», директор Театра Наций
Геннадий Смирнов – заместитель председателя Союза театральных деятелей РФ
МОДЕРАТОР ДИСКУССИИ:
Дмитрий Трубочкин – проректор по научной работе, заведующий кафедрой Театральной школы Константина Райкина; заведующий сектором классического искусства Запада Государственного института искусствознания, помощник художественного руководителя по творческим вопросам Государственного академического театра имени Е.Б. Вахтангова.
ДМИТРИЙ ТРУБОЧКИН:
– Все понимают, что тема дискуссии возникла не случайно: здесь сходятся наука и животрепещущая практика. Совсем недавно завершен процесс по делу «Седьмой студии» (проект «Платформа»). Те, кто ходили в суд и сидели на скамье подсудимых, слава богу, могут продолжать работать. Но неприятный осадок остается, и пища для размышлений – тем более. Прозвучал приговор: виновны – в хищении государственных денег, которые надо вернуть в бюджет, или в халатности на посту госслужащего. В восприятии человека, который не является близким к театральному процессу, это – пятно на репутации фигурантов театрального дела. Но это если смотреть со стороны и не вникать в детали театрального процесса.
Мы сегодня поговорим именно изнутри – и не столько о судебном процессе, сколько о системных проблемах, которые возникают в связи с ним, и которые многих представителей театрального сообщества заставляют посмотреть на себя и задуматься: в какой ситуации находится художник, который хочет затеять крупный амбициозный проект, при этом, проект затратный, требующий поддержки? А ситуация такова, что госконтракт – это, одной стороны – очень престижно, с другой, как оказывается, очень опасно. Человек, который регулярно получает государственные деньги, привык к тому, что, если подписан акт сдачи-приемки работ, – всё, точка поставлена: проект принят, идем дальше. Но в процессе по делу «Седьмой студии» выяснилось, что возможна и вот такая коллизия, когда акт подписан, а через некоторое время сторона, подписавшая этот акт, может неожиданно оказаться потерпевшей. И тем самым, дело, как выясняется, не кончено, оно продолжается, причем, продолжается в суде.
Следующий момент, тоже чрезвычайно важный и болезненный. Прежде, чем подписать акт сдачи-приемки в министерстве, нужно пройти длительный процесс согласований, получить множество виз. Так вот, после такого – коллективного – участия в приемке некоего мероприятия, выясняется, что оно может быть признано несостоявшимся, а человека, подписавшего итоговый акт, могут обвинить в халатности.
Еще одна коллизия, которая существует в нашем сознании. Вот есть некий спектакль, который готовится, репетируется и, наконец, выпускается. Он прошел, аплодисменты отгремели, есть огромное количество его свидетелей. С другой стороны, есть профессиональная фиксация театрального процесса: видео, фото, документы и так далее. С третьей стороны – есть документация, которая фиксирует получение от государства денег, обеспечивающих этот процесс. Эта третья сторона – наименьшая из всех по количеству занятых в ней людей. Но когда речь заходит о том, чтобы восстановить правду, было событие или не было, первая (реальная) часть и вторая (фиксирующая) часть оказываются факультативными, а третья – наиболее важной. Возникает вопрос: как доказать, что спектакль или проект был, если его видели многие люди и он зафиксирован на видео.
И еще один очень важный вопрос для обсуждения сегодня – вопрос об искусствоведческой экспертизе. Уже несколько десятилетий обсуждается, как вести оценку художественного уровня состоявшегося мероприятия. У нас в связи с судом крайне заострился вопрос о том, что считать мнением критика, а что – искусствоведческой экспертизой? Каким образом нужно провести экспертизу проекта, чтобы все инстанции, включая судебную, приняли его во внимание?
Вопрос этот не только научный, он животрепещущий, очень болезненный. И в этой связи инициативная группа этой дискуссии поставила несколько вопросов. Я их условно разбил на две группы – первая касается документационного, экономического обеспечения театральной деятельности. Она здесь сформулирована как деятельность, связанная с грантополучением и отчетом по грантам. На самом деле, мы понимаем, что госконтракт и грант – это немного разные вещи. Госконтракт – это контракт на оказание услуг, проведение определенных работ, а грант – это безвозмездная часть, которая выделяется, и, если грант выполнен плохо, то получатель ничего не возвращает обратно в бюджет, он просто попадает в черный список. В связи с делом «Седьмой студии» имеется в виду система госконтрактов, естественно, но, тем не менее, мы условно называем это грантом. Госконтракт, в отличие от гранта, требует целой системы отчетов. И вот первый вопрос, который я поставил отдельно – это вопрос: «Что конкретно является доказательством реализации того или иного театрального проекта?» Во вторых: «Что является критерием того, что условия договора с грантодателем соблюдены полностью, то есть, что договор выполнен?», «Какими должны быть принципы и формы взаимодействия грантополучателя и грантодателя?» и, наконец, последний вопрос из этого блока: «Каким образом обосновать перед грантодателем размеры гонораров режиссёров, художников, артистов, других уникальных специалистов, участвующих в постановке спектакля? Как доказать необходимость иных трат (покупка дорогостоящего оборудования, изготовление «штучных» изделий и др.)?»
И вторая группа вопросов, тоже очень важная, включает в себя следующие проблемы: «Чем отличается частное мнение, высказанное тем или иным критиком, от искусствоведческой экспертизы?», «Какие критерии и методы стоит применять к театральному произведению, чтобы его искусствоведческая и экономическая экспертизы стали объективными, легитимными?», и еще один вопрос: «Если речь идёт о репертуарном театре, как оценить художественную составляющую его деятельности и кто может это делать?»
Вот такой комплекс вопросов. Пока вы собираетесь с мыслями, я бы хотел предоставить слово Дмитрию Мозговому, который произнесет приветственные слова от председателя Союза театральных деятелей Александра Александровича Калягина.
ДМИТРИЙ МОЗГОВОЙ:
– Добрый день, дорогие друзья. Я хочу сказать, что, когда инициативная группа по проведению этого круглого стола обратилась в Союз театральных деятелей с просьбой предоставить платформу, я сразу же связался по этому вопросу с Александром Александровичем Калягиным, и он с большим интересом отнесся к этому мероприятию. К сожалению, он сейчас в отпуске и не может принять в нем участие, но он просил меня поблагодарить всех за эту инициативу, сказать спасибо всем участникам, которые согласились обсудить столь актуальные сейчас вопросы.
Единственное, когда я перечислил Александру Александровичу все вопросы, которые запланированы к обсуждению, он выразил сомнение, что такой широкий и объемный круг вопросов получится досконально обсудить в рамках одного круглого стола. И предложил, что, если потребуется более детальная проработка всех вопросов и целая серия встреч по этому поводу, то Союз театральных деятелей с удовольствием предоставит для этого свою платформу. Потому что, действительно, обсуждение внутри профессионального сообщества этих проблем видится председателю СТД очень важным, и он надеется, что в итоге наши мысли, разговоры, обсуждения выведут нас всех к правильным решениям. Мы открываем этот круглый стол, и еще раз спасибо всем за участие.
ДМИТРИЙ ТРУБОЧКИН:
– Я предлагаю начать обсуждения с выступления худруков. С того, как им видится эта ситуация, этот комплекс вопросов. Андрей Анатольевич, начнете?
ГЕННАДИЙ СМИРНОВ:
– Я хотел бы только два слова добавить. Мне кажется тема нашей zoom-конференции шире, чем обсуждение проектов. Вопросы, связанные с результатами творческой деятельности коллективов, касаются не только проектов, но, точно так же, они касаются и репертуарных театров. Поэтому мне кажется, что мы должны в нашем обсуждении учитывать и деятельность привычных нам репертуарных стационарных театров. И я думаю, что художественные руководители как раз об этом проблеме тоже скажут, а мы это обсудим.
ДМИТРИЙ ТРУБОЧКИН:
– Хорошо, Геннадий Александрович, это уточнение принимается, конечно. Прошу вас, Андрей Анатольевич.
АНДРЕЙ МОГУЧИЙ:
– Для меня постановка вопроса «Как доказать, был спектакль или нет, если его видели сотни и даже тысячи людей, если есть критика, есть программки, афиши?» – она сама по себе абсурдна! Я много раз по этому поводу говорил. Абсурдность суда по делу «Седьмой студии», который длился три года – она всем очевидна. Вопрос теперь – как жить дальше после всего этого? В ответе на него, мне кажется – смысл нашей сегодняшней встречи.
Как художнику отстоять честь и достоинство? И вообще что такое художник в современном мире? И как он соприкасается, взаимодействует с бюрократической машиной? Вот эти вопросы есть смысл хотя бы начать предметно обсуждать. Потому что они, что очевидно, возникнут и на чиновничьем уровне, в министерстве. Ясно, что будет снова поднят вопрос о разделении власти в театре – и это очень непростой вопрос. Потому что художник сегодня, если он возглавляет театр, несет в том числе и материальную, финансовую ответственность, не понимая в этом зачастую вообще ничего – и это плохо. С другой стороны, все мы понимаем, что если власть в театре передается финансисту, это ничем хорошим не заканчивается. То есть, этот вопрос надо обсуждать, искать приемлемый компромиссный вариант.
Но сейчас я буду говорить не как художественный руководитель, а как художник, как режиссер. Мы в последнее время сталкиваемся с большим количеством противоречий между обустройством художественного процесса и бюрократической машиной. Потому что художественный процесс, если ты хочешь сделать что-то подлинное, настоящее, – он будет идти до последнего часа, до самой премьеры. Поэтому важно говорить о том, как подчинить систему финансового, административного управления театрами художественной воле. Потому что говорим мы все-таки об искусстве – то есть, не о репродуктивной функции культуры, а о создании нового. Это крайне важно. И вот этот момент создания нового – он всегда непредсказуем, всегда чувствителен к интуиции, к капризу художника и так далее. И это та вещь, которая сейчас, на мой взгляд, тоже должна начать обсуждаться.
Если же возвращаться к деду «Седьмой студии», то, конечно же, приговор возмущает, потому что он бездоказателен и строится на каких-то безумных доводах экспертов, которые чрезвычайно субъективны в оценке. Экспертиза, на мой взгляд, – это практически математика: факты и цифры. В нашем случае третья экспертиза носила крайне субъективный и, я думаю, что заказной характер. В результате, доказательств нет, как и не было, прозрачности нет, как и не было. И то, что людей признали виновными, не предъявив обществу никаких веских оснований, – это возмутительно!
ДМИТРИЙ ТРУБОЧКИН:
– Спасибо. Мысль очень важная, потому что речь идет о том, чтобы подладить систему под обеспечение творческого процесса. Сейчас наоборот: творческий процесс должен соответствовать сложной, разветвленной и вне его сформированной системе учета. И это коллизия очень сложная, о которой стоит говорить. Михаил Владимирович, подхватите-с?
МИХАИЛ БЫЧКОВ:
– Спасибо. Я подхвачу буквально, потому что Андрей сказал очень правильные вещи. И тревога после того, что произошло – а мы сегодня не сможем не говорить о только что закончившемся процессе, – она очень велика. Потому что и приговор, конечно, несправедлив. И цифра ущерба, которая нависла над нашими коллегами и которая совершенно произвольно определена абсолютно бессмысленной третьей экспертизой, – если с ней не будет что-то сделано, то я не очень понимаю, что делать нам (Прим.ред.: напомним, что в настоящее время обвиняемые Алексей Малобродский, Юрий Итин и Софья Апфельбаум подали апелляционные жалобы на решение суда). И еще один вопрос: вот эта, уже упомянутая Андреем, инициатива «пострадавшей стороны» – Минкульта, который, я надеюсь, следит сейчас за нашим круглым столом и который подтвердил свои претензии на эту гигантскую сумму. Вот этот Минкульт уже работает над какими-то решениями, которые призваны оградить художника от денег, защитить его. Люди решили нас «осчастливить». Тут я тревогу Андрея очень понимаю, я тоже очень встревожен.
Я занимаюсь театром уже скоро сорок лет. И вот сейчас команда министерства культуры, которая появилась полгода назад, и от которой мы так ждали поворота нашей жизни в нормальную, профессиональную, человеческую сторону, – эта команда за нашей спиной готовит какие-то решения, которые нас, художников «оградят». Я знаю, о чем идет речь и к чему это приведет. И, прежде всего, знаю, что это такое на провинциальном уровне – за пределами столицы. Директор театра, которому поручены финансы, и который будет, как говорится, в них понимать и нести за них ответственность, – это чиновник, нанятый нашей исполнительной властью и абсолютно встроенный в ее вертикаль. Он нанят учредителем и будет делать то, что ему говорит учредитель, то есть, орган управления. Иными словами, министерство культуры работает над тем, чтобы повысить управляемость театров. Таким образом, художника закладывают в уже опробованную модель – а на нашей памяти уже все было, мы, повторю, занимаемся театром не полгода, а десятилетия, и мы проходили эти войны между худруком и директором, знаем, что хочет, как правило, директор. Не те директора – подвижники театра, которых я сейчас вижу на этом круглом столе, а те директора, которые вчера руководили зоопарками, завтра будут руководить заповедниками, а сегодня он пришел поруководить театром. Так вот я считаю, что надо, с одной стороны, привлечь нормальный круг людей к обсуждению этой инициативы. А во-вторых, конечно же, речи не может быть о том, что будет принята одна-единственная модель управления театром. Есть разные художественные руководители. Но вот я в последние тридцать лет отвечаю и за творчество, и за финансы в своем театре. Я, конечно же, уступаю в своей компетентности и знании деталей уважаемым коллегам, но я неплохо справляюсь – у нас один из лучших в стране театров, в том числе, по финансово-экономическим показателям. Я уверен, что многие мои коллеги, художники, доказавшие свое право быть первыми лицами и иметь в своих руках, в том числе, управление деньгами, они подтянут свои знания в этом вопросе для того, чтобы сохранить чуть-чуть другой масштаб творческой свободы. Она для нас действительно очень важна.
И тут я бы хотел еще об одной вещи сказать, о которой Андрей тоже сказал. Почему мы должны доказывать, что спектакль был? Доказывать должны те, кто обвиняют. Для того, чтобы сказать, что спектакля не было, или что у меня на что-то есть злой умысел – вот для этого должны быть доказательства. А у нас происходит грустная вещь. Десятилетия, в течение которых наше дело по всем подходам и законам приравнено ко всем другим сферам оказания услуг, изменили сознание общества. Мы сегодня для многих зрителей -действительно сфера услуг. Мы – не властители дум, не авторитеты. И мне кажется, что власти это выгодно – то, что к нам можно предъявить такие же претензии, как к не по размеру сшитому платью или неправильно постриженной бороде. Более того, на нашу сферу в последние годы распространили логику нашей экономики, где все построено на схемах коррупции и откатов. И теперь я должен не только доказывать, что я не верблюд, я должен практически ежемесячно доказывать, что я не коррупционер, что я не даю взятки. То, что я дожил до этого, мне лично оскорбительно. Я дорожу своей репутацией, и то, что сегодня от руководителя театра требуются доказательства, что он не живет по тем законам, по которым живут вот эти волки, раздербанившие российскую экономику и российские ресурсы, – это унизительно.
В администрации президента, в совете по культуре при президенте лежит проект закона о культуре, в котором культура целиком выводится из сферы экономики, сферы обслуживания, где она – культура – признается уникальной. Согласно этому закону то, что происходит в культуре, регулируется отдельными подзаконными и правовыми актами. Это очень здравая инициатива, которая сейчас затормозилась, потому что продолжаются и одерживают верх попытки встроить культуру в систему вертикали, в систему из разряда: «Мы заказываем музыку, а вы танцуете то, за что мы вам платим». Это – тревожно. И мы должны сделать все, чтобы развернуть ситуацию в нормальное, цивилизованное русло и отстоять ту самую свободу художника, о которой говорил Андрей Могучий, сохраняя при этом, конечно же, нашу встроенность в правовое поле. Только это правовое поле должно учитывать все особенности дела, которым мы занимаемся. Спасибо большое.
ДМИТРИЙ ТРУБОЧКИН:
– У нас накапливаются острые темы. Александр Прокопьевич, как вы реагируете на эту инициативу министерства культуры о разделении полномочий между худруком и директором?
АЛЕКСАНДР КУЛЯБИН:
– Да никак пока не реагирую, честно говоря. Я пока нахожусь в отпуске и со стороны за всем этим бардаком наблюдаю. У нас в театре все нормально, у нас – семейный подряд (Прим.ред: пост главного режиссера в театре «Красный факел», занимает Тимофей Кулябин, сын директора, успешный молодой режиссер, известный и востребованный не только в России, но и в Европе), так что в «Красном факеле» все хорошо. Но вот на что я бы хотел обратить внимание. Довольно часто я присутствую на таких форумах, обсуждениях, на них очень инициативно проявляет себя Союз театральных деятелей, он с нами, с деятелями театра, но я практически перестал видеть на подобных дискуссиях представителей министерства культуры. Мы не можем задать вопросы как раз тем, кто дает деньги, не можем вместе, конструктивно с ними поговорить и попробовать до чего-то договориться. Да, мы можем сейчас говорить о своих проблемах, о том, как нас обидели. Я лично могу рассказать, сколько меня штрафуют. И каждый директор, уверен, может такой информацией поделиться: КРУ (Контрольно-ревизионное управление) – лучшие «друзья» российских театров, эти ребята зорко за нами следят. Причем, эта тенденция – она с каждым годом все увеличивается.
Вот я руковожу театром уже больше двадцати лет, и эти штрафы – они есть всегда. Вот сейчас у меня два штрафика по двадцать тысяч. Помимо этого идут непрерывные судилища. Слава богу, я пока все выигрываю. Но сколько же можно тратить на это время, отвлекаясь от насущных театральных дел?! Или когда какой-то молодой представитель прокуратуры начинает говорить мне, где реклама, а где не реклама, как нужно составлять бумаги… Понимаете? Сейчас нами управляет прокуратура, следственные органы, но никак не министерство культуры. Где оно? Это первое.
Второе. Перед нами действительно стоит вопрос, как из этой ситуации выходить. Речь – об оценке нашей деятельности, о том, что произошло с Кириллом и его командой. Суд почему-то берет Галахову – и вдруг она оказывается последней инстанцией, которая выносит вердикт. Как с этим безобразием бороться? В свое время еще Геннадий Григорьевич Дадамян говорил о том, что при министерстве культуры всегда существовала определенная комиссия, которая проводила соответствующий анализ на основе исследований, и эти люди могли на основе ими собранных данных оценивать работу того или иного театра. Сейчас, наверное, этой базы данных нет, и успешный театр или не успешный – это знают критики-театроведы, это знаю я – о театрах Сибири, Урала и Дальнего Востока, потому как мы проводим фестиваль «Ново-Сибирский Транзит», это про ситуацию с театрами все России знает, наверное, Мария Евсеевна Ревякина больше, чем любое министерство культуры. А министерство ничего этого не знает, к сожалению.
Мое маленькое предложение по этому поводу – это чтобы Союз театральных деятелей проявил инициативу и в этом вопросе. Может быть, нам надо создать какую-то постоянно действующую комиссию, чья работа оплачивалась бы, и которая бы состояла и из юристов, и из театроведов, и из театральных менеджеров. Я думаю, найдется время, в том числе, у действующих театральных менеджеров, чтобы выехать и оценить какое-то конкретное событие, разобраться в какой-то конкретной спорной ситуации. И вынести экспертное решение. Совместное. Вот такие мои мысли.
ДМИТРИЙ ТРУБОЧКИН:
– Мария Евсеевна, можно я теперь вам передам слово. Прозвучала мысль о том, что о состоянии отрасли гораздо больше знает представитель самой этой отрасли. Как вы видите ситуацию?
МАРИЯ РЕВЯКИНА:
– Во-первых, когда я получила вопросы, я была несколько в недоумении. Объясню, почему. Есть такое выражение – «Широк человек, надо бы немного сузить». Дело в том, что круг вопросов слишком широк, и он не предполагает того, что мы сегодня за час, два или даже за десять можем их обсудить. Это невозможно. Они касаются и того, как надо проанализировать репертуар театра, и того, каким образом сделать искусствоведческую экспертизу, и как она будет совпадать с экономической. Да никак. Экономическая, искусствоведческая и театроведческая экспертизы – это совершенно разные вещи. В данном случае, мы, скорее всего, все же говорим о театроведческой экспертизе. Потому что искусствоведческая экспертиза – это про то, является ли нечто арт-объектом, является ли подлинником и так далее.
Если мы пойдём прямо по вопросам. «Что конкретно является доказательством реализации того или иного проекта, и критерием того, что условия, заключенные с грантодателем соблюдены?» Во-первых, есть договор с любым грантодателем. Там всё оговорено. У фестиваля «Золотая Маска», естественно, много договоров. И с каждым грантодателем мы обсуждаем все условия. Они бывают очень подробными. Например, с Фондом президентских грантов идет, как правило, очень живое обсуждение. Когда оформляется смета, мы задаем вопросы и тут же получаем ответы. То есть, еще на стадии формирования самой сметы. Это обычный рабочий процесс для любого менеджера или арт-директора фестиваля. Какие документы должны быть, чтобы подтвердить то, что проект состоялся? Фотографии, рецензии, финансовые документы, фотографии зрителей, записи спектаклей – всё, что угодно: афиши, программки, буклеты.
«Какие критерии следует применять к театральному произведению, чтобы совпали две экспертизы?» Нет таких критериев. Экономическая экспертиза – это одно: это смета, это подтверждение сметы финансовыми документами, накладными, актами, платежками и так далее. А уже театроведческая экспертиза – это совсем другое. В нашей сфере она все-таки очень важна. Наверное, история Союза театральных деятелей и фестиваля «Золотая Маска» это доказали. Что такое театроведческая экспертиза? В первую очередь, театровед – это человек с образованием, знаниями, насмотренный, с опытом, с умением высказываться, слушать и слышать другую точку зрения. Если мы говорим о коллективной экспертизе, такой как экспертный совет или жюри «Золотой Маски», это, безусловно, коллективное решение разных экспертов, порой, с полярными точками зрения.
Если мы хотим говорить конкретно о «Седьмой студии» и о том, что произошло – то это, конечно, трагедия. Я слушаю выступления, и не могу не сказать следующее. Дело ведь всё в том, что проверка «Седьмой студии» началась из-за того, что после того, как были подписаны и сданы акты сдачи-приемки, случилась проверка «серых компаний». То есть, компаний, которые обналичивали деньги. Вот и все. В этом смысле, это налоговое нарушение, безусловно.
Экспертиза же финальная сделана экспертом, который не учел того, что «Седьмая студия» – это некоммерческая организация. Нормативы, которые применены в этой экспертизе, неверны. Потому что они применяются только к театру, но никак не к некоммерческой организации. Но даже если эксперт их применила, она не использовала коэффициенты, утвержденные министерством культуры. Эта экономическая экспертиза неверна. Я даже и не говорю о театроведческой экспертизе, потому что она для меня вовсе не является экспертизой.
Что касается взаимодействия с органами культуры, Александр Прокопьевич, я не согласна здесь с вами. Можно вспомнить и наш печальный опыт, взаимоотношений с предыдущим составом министерства, который подтвердит и Кирилл Игоревич Крок, и Андрей Анатольевич Могучий. Я могу напомнить, сколько раз нам удавалось добиться, чтоб приказы министерства культуры отменили. Был, например, такой приказ, подписанный заместителем министра Аристарховым – «Утверждение отраслевых типовых норм труда». Там речь шла чуть ли ни о том, что, если небо в клеточку, то на один его квадратный метр должно тратиться 0,8 часов труда сотрудника, а если в полосочку, то 0,4 часа за один квадратный метр. Или причёска 10 см должна делаться за столько-то минут, а прическа 25 см – за столько-то. Причем, не учитывалось, исторический это спектакль или современный. Сколько там было нелепостей! Но нам удалось добиться, чтобы этот приказ отменили. Более того, я вам напомню историю про 44 федеральный закон. То же самое. Мы боролись все вместе и убедили и Государственную думу, и министерство – и изменения внесли. В прошлом году мы писали письмо замминистра Степанову, объясняли министерству, что не может быть типового контракта и с режиссером Могучим, и режиссером Додиным, и с режиссером Бычковым. Это разные художники, и они не поддаются нормированию. Приказ был отменен. То же самое по возврату билетов, по внесению изменений в закон о культуре и так далее.
То есть, с министерством надо работать, и мы работаем. Должна сказать, что в нынешнем составе министерства мы находим абсолютный отклик. Нас слышат. Все обсуждения любого подзаконного акта проходят с нами. Вот недавно мы говорили с юристами о возврате билетов в связи с болезнью или смертью – то, что правительство сейчас должно принять. Прежде чем дойти до правительства, министерство это обсуждает с нами. Я полагаю, что это хороший опыт, который может накопиться, и его можно использовать.
Теперь вернёмся к вопросам. «Каким образом обосновать перед грантодателем размер гонораров режиссёров, художников, артистов?» Вы понимаете, вот у нас такой проблемы нет вообще. Мы, например, подаем заявку в министерство культуры, и у нас там стоят какие-то гонорары или расходы на приобретение оборудования. Министерство смотрит смету и тут же говорит: «Нет, вы знаете, это много. Мы можем взять у вас из этой сметы 50 процентов, остальные 50 процентов сами ищите». Никто не спрашивает, почему режиссер Х должен получить миллион двести, а режиссер Y миллион девятьсот. Они говорят: «Нет-нет, для нас это много, мы вам столько-то даем». Не надо ничего обосновывать. Есть определенный опыт, определенные знания у людей, есть значимость того или иного художника. В соответствии с этим мы определяем гонорар, и с нас никто не требует норматив. Я просто боюсь, что наша сегодняшняя беседа приведет к тому, что те люди, которые нас слушают, подумают: «О! Супер! Давайте-ка мы махнем рукой и сделаем всем нормативы». Мы до сих пор с госзаданием-то разобраться не можем, а этот вопрос – элементарный.
Нужно учиться работать с государственными органами, с грантодателями. Нужно все-таки делать так, чтобы они были на нашей стороне, а для этого необходимы объяснения, разъяснения и сложная работа. Потому что чиновник в душе все равно цензор. Он не обязан быть экспертом и не может быть таким. Для этого и есть Союз театральных деятелей, экспертное сообщество, Ассоциации музыкальных и театральных критиков и масса замечательных профессиональных организаций, в которых работают чудеснейшие люди.
Что касается конкретной, третьей экспертизы по делу «Седьмой студии», я уже сказала, что, с моей точки зрения, эта экспертиза не профессиональна.
ДМИТРИЙ ТРУБОЧКИН:
– Спасибо, Мария Евсеевна. Часть вопросов нашей сегодняшней повестки, действительно, является провокационной, и вы верно об этом сказали, но существуют ситуации, когда очевидные доказательства не принимаются во внимание, и отсюда возникает этот провокационный вопрос. Главный вопрос сейчас – в том, есть ли гладкое взаимодействие между министерством культуры и театральным сообществом, между судебной системой и театральным сообществом, а также в том, как его дальше выстраивать. Что касается нашей повестки, то я думаю, что Марина Сергеевна Андрейкина, автор одной из экспертиз, которая была в суде, расскажет вам, что эти вопросы не просто так возникли, а именно наболели. Марина Сергеевна, вступите в обсуждение?
МАРИНА АНДРЕЙКИНА:
– Да, с радостью. Трудно не согласиться с тем, что звучало, с тем, что Андрей Могучий говорил про абсурдность, с тем, что Мария Евсеевна все время говорит, что это – банально, что это понятно. И с тем, что вы, Дмитрий, говорили про то, что, когда подписали акт сдачи-приемки, все, вроде бы, должно закончиться. Но как справедливо вы сказали, мы раньше пребывали в убеждении, что на этом действительно все заканчивается, а столкнулись с такой ситуацией, что, оказывается, нет, что все можно вернуть назад. То есть, ужас заключается в том, что мы попали в ситуацию, когда все, что кажется нам абсурдным, или, наоборот, кажется не требующим никаких доказательств, потребовало этих самых доказательств. И что нам в этой ситуации делать? Я, кстати, считаю, что нам надо шире рассматривать этот вопрос – говорить про отношения не только с бюджетом, но с грантодателем как таковым, потому что мы не знаем, а как поведет себя какой-нибудь фонд в другой ситуации? То есть, нам создан прецедент – деньги дали, работу приняли, а потом отыграли все назад. Раньше у меня тоже было убеждение, что все рассматривается и устанавливается в договоре – честно признаться, я и сейчас пребываю в этом убеждении. Но, тем не менее, хочу процитировать то, что значится в договоре у «Седьмой студии». Вот госконтракт от 2011 года: «Исполнитель принимает на себя обязательства по проведению мероприятий инновационного проекта «Платформа», а государственный заказчик обязуется принять и оплатить услуги». Мероприятия были? Да, есть споры по поводу их количества, но, тем не менее, мероприятия же были? На самом деле, мы с вами даже знаем, что их было полное количество, мы к этому сейчас еще перейдем. А вот другое соглашение, от 2012 года: «Предметом настоящего соглашения является предоставление министерством субсидий получателю на поддержку развития и популяризацию современного искусства в рамках проекта «Платформа»». В первую очередь, речь идет о таком широком понятии как «поддержка развития и популяризация современного искусства», и, насколько я понимаю, в последней экспертизе эксперт как раз позволил себе выразить мнение, что эти цели достигнуты не были.
В общем, вот в этом абсурде мы с вами живем. Но, в конце концов, кому, если не нам, находить решение, потому что сидеть со своей собственной правдой, про которую мы с вами знаем, что она же правда, – непродуктивно. Потому что мы с вами – не такой большой круг. Театральное сообщество по соотношению со всем обществом составляет очень небольшую часть. Как раз очень обидно, что в общественном широком пространстве наши с вами коллеги оказались обвинены, и общественное мнение как раз это обвинение поддержало и считает, что они – воры и мошенники. То есть, пребывая в своей правде, мы оказались вне информационного поля, которое захватили люди, не очень понимающие процесс или не очень настроенные на то, чтобы говорить о том, что действительно было. Мне кажется, что театр и не такие задачи решал. А что нам остается делать? В конце концов, мы как театральные менеджеры все время занимаемся тем, что планируем непланируемое, контролируем неконтролируемое. Мы занимаемся творчеством, которое вообще невозможно спрогнозировать. Тем не менее, мы этим занимаемся: мы к конкретной дате заполняем зал зрителями, а на сцене у нас готовы сценография, костюмы, все отрепетировано – премьера происходит, несмотря на всю сложность ситуации.
Пафос моего высказывания сводится к тому, что при всей абсурдности этих вопросов нам приходится на них отвечать, или, по крайней мере, размышлять и понимать, почему же эти вопросы, которые кажутся нам такими очевидными, возникли?
Если идти непосредственно по вопросам. Что является доказательством реализации того или иного проекта? Опять же соглашусь, что это звучит странно. Казалось бы, проект был. Если идти по формальным признакам, раскладывать это на какую-то методологию – вот у нас есть много инструментария, есть западные учебники по театральному менеджменту, и они говорят про четыре составляющие: это материал, который исполняется, это исполнители, это место и это публика. Дальше, соответственно, возникают документы по каждой из этих составляющих, хотя понятно, что число составляющих может варьироваться. У меня есть документы, которые подтверждают присутствие этих элементов. Конечно же, есть свидетельства и видеофиксация.
Что является критерием выполнения условий договора с грантодателем? Конечно же, я согласна с коллегами, что эти критерии должны быть сформулированы в самом договоре, и для каждого проекта эти критерии могут быть разными. И оценка «случилось или не случилось», «выполнено или не выполнено» должна идти ровно по конкретному договору и никак иначе. Кстати, сейчас в нашей беседе звучала тема о разделении компетенций художник/директор, и в этом смысле мы по делу «Седьмой студии» имеем с вами очень странную ситуацию. Кирилл Серебренников, как мы с вами знаем, не занимал должности директора, не занимал должности менеджера, который отвечает за распределение средств. Тем не менее, его приговор, насколько я понимаю, – самый тяжелый. Строго говоря, есть директор организации, и ответственность за ведение всей документации, бухгалтерии и прочего должна лежать на нем – то есть, опять у нас здесь что-то не сходится.
Что касается творчества, культуры, театра в частности, то мы с вами понимаем, что сам проект и взаимодействие с грантодателем очень часто связаны непосредственно с каким-то именем или с какой-то конкретной программой и по-другому быть не может. Понятно, что каждый творец, который предлагает какое-то мероприятие, сам должен выбирать по каким критериям оцениваются предложенные им мероприятия или проект. Потому что творчество – опять-таки говорю для присутствующих вещи совершенно очевидные, но, похоже, их все же надо произносить, – это зона поиска, это зона риска, и без этого не происходит никакого развития. И поэтому загонять мероприятия и творческий проект в совсем жесткие рамки – это просто убивать развитие театра, культуры, а, значит, останавливать развитие общества как такового, потому что все это взаимосвязанные вещи, как мы понимаем.
Чем отличается частное мнение от искусствоведческой экспертизы? На самом деле, есть закон об экспертизе. И в этом законе всё четко сформулировано. Есть статья 7 о независимости эксперта. При этом, мы с вами понимаем, что эксперт в театральной сфере все равно так или иначе будет знаком со всеми, если он вообще профессиональный человек – другого быть не может. А если он не знаком, есть сомнения в его профессиональности. Думаю, со мной все согласятся. При этом меня признали экспертом ненадлежащим, потому что признали лицом заинтересованным. Почему заинтересованным, я так и не поняла. С Кириллом Серебренниковым я не была знакома, не была поклонником его творчества. Цитирую статью 8, которая требует объективности, всесторонности и полноты исследования: «Эксперт проводит исследования объективно, на строго научной и практической основе, в пределах соответствующей специальности, всесторонне и в полном объеме. Заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных». Мне кажется, если ты честно, добросовестно делаешь порученное тебе дело, то у тебя просто вариантов нет. Ты должен основываться на научном подходе, на практической реальности и должен осуществить проверку тех данных, которые ты получил.
Мне кажется, что экспертиза, которая была принята судом, третья экспертиза – это крайность, противоположная тому, как велись дела на «Платформ». Мы с вами уже говорили, что есть – и участники «Седьмой студии» этого не отрицали, – нарушения в бухгалтерии. Так дела вести нельзя, с моей точки зрения, с точки зрения театрального менеджера. Это не обсуждается. Другой вопрос, что это вообще никак не сочетается с тем приговором, с тем обвинением, которые прозвучали. Так вот, эта экспертиза, которая была принята судом, является противоположной крайностью, с моей точки зрения, потому что, если в «Седьмой студии» было слишком живо, без внимания к формальностям, что неправильно, особенно по отношению к бюджетным деньгам, то принятая экспертиза – это исключительно формальная экспертиза, без учета специфики живого театрального дела, а это тоже не работает. Например, если говорить про тот самый норматив, который использовался экспертом – 775 рублей 4 копейки. Я еще в 2016 году посчитала для разных федеральных театров, сколько у них составляет этот показатель – и, собственно, не было ни одного театра, где этот показатель соответствовал бы указанному значению. В Театре Волкова это было 1075 рублей, в Вахтанговском – 1260 рублей, в РАМТе – 1477 рублей, у Додина – 1602 рубля, в «Сатириконе» – 1783 рубля. Да, существуют коэффициенты, но вот по этим конкретным цифрам мы понимаем, что все это вообще притянуто за уши. О чем, собственно, и говорила Марина Евсеевна: как бы ни пытались формализовать государственные задания и ввести эти правила, они не работают. И когда сталкиваются с реальным делом, все равно вынуждены находить варианты. Поэтому использовать показатель, который использовала эксперт и который, к тому же, потом был отменен, конечно, не представляется возможным.
По поводу частного мнения и искусствоведческой экспертизы, я бы сказал так: интересно мнение людей, наших коллег, которым довелось побывать в суде и отстоять свои права. Я знаю, что у Жанны Зарецкой был такой опыт, и после моего высказывания было бы интересно послушать Жанну, если она не откажется.
Какие методы следует применять к театральному произведению, чтобы искусствоведческая и экономическая экспертиза стали легитимными и объективными? Опять-таки, закон об экспертизе есть, и есть возможность перепроверить. Могу в нескольких словах сказать, что делала я, когда работала над своей экспертизой. Когда я получила доступ к делу, посмотрела его, то поняла, что, основываясь на бухгалтерских документах, ничего сказать невозможно вообще. Хотя бы потому, что из двух договоров, например, на изготовление сценографии, один признается следствием как реальный, а другой не признается: считается, что это обналичка. При этом, договоры абсолютно одинаковые. То есть, с точки зрения эксперта непонятно, почему ты должен отдать предпочтение одному договору, а другой не учитывать. Это все невозможно, поэтому надо было найти какой-то другой ход. И, прочитав закон об экспертизе, я поняла, какие требования предъявляются эксперту, поняла, что нужно находить какие-то научные методы – они существуют. Мой коллега, Видмантас Силюнас проанализировал отчеты и сделал выводы, сколько мероприятий было проведено, и что это были за мероприятия – он знал он об этом проекте не понаслышке, он лично присутствовал на многих мероприятиях. Опять же существуют афиши – в XIX веке, кстати сказать, афиша являлась основным доказательством, что спектакль был. Видмантас Силюнас дал мне материал, который можно было дальше анализировать. Я позволила себе классифицировать мероприятия, поскольку вопрос в экспертизе звучал так: «Каковы затраты на реализацию каждого мероприятия?», а мероприятий в целом было порядка 378. Конечно, все их невозможно проверить и обсчитать, но можно применить закон больших чисел. Поэтому я классифицировала эти мероприятия, а дальше пошла таким путем. Любой практик понимает, что при создании спектакля неизбежно возникает ряд расходов, у вас в обязательном порядке есть постановочная группа, режиссер, художник, у вас обязательно есть расходы на материал, с которым вы работаете – я имею в виду пьесу, она создается или на нее покупаются права, есть музыкальное оформление, есть артисты, которые играют, есть репетиционный процесс. Я произношу очевидные вещи для всех собравшихся, но мне это кажется важным, позже поясню, почему. Так вот, я сделала шаблон сметы – использовала цены, с которыми сама сталкивалась, имея опыт работы на аналогичном проекте как раз в 2011, 2012, 2013 годах. Также я смотрела документы, которые были в деле по поводу расходов: сколько людям действительно платили. То есть, каждую из цифр, которую я брала, можно в итоге подтвердить большим объемом документов. В результате я пришла вот к такой сумме. Я на нее специально не выходила, и, тем не менее, получается, что я как бы искусственно классифицировала мероприятия, взяла эти сметы, поэтому я в обязательном порядке решила их проверить – и я соотнесла эту сумму со стоимостью на другие спектакли по другим театрах. И все сошлось. Все просто сошлось, что, собственно, убедило меня в правильности подхода. И эксперты судебные, которые это делали, приняли экспертизу. Но дальше ее отменили.
По поводу репертуарного театра: как оценить его художественную составляющую, и кто это может сделать? На самом деле, мировая практика такая: приглашается личность, это все зависит от руководства и доверия к этому самому руководству, и оценка художественного результата, по сути дела, происходит на моменте сговора, с самого начала – сговора в хорошем смысле слова, договоренности, согласования, как правило, даже не с учредителями, а с группой представителей сообщества, которые соглашаются: нам такая программа нужна, мы можем выделить столько денег. И в этот момент все понимают, принимают и реальность программы, и реальность этих затрат. Дальше если будут какие-то финансовые нарушения, это будет совсем другая история. Если мероприятия проведены и в смету влезли, то все случилось.
Какими должны быть принципы взаимодействия грантодателя и грантополучателя? Прозрачными. И должны быть критерии выполнения заявленной программы, вот и все.
Как обосновать гонорары? Мария Евсеевна, с одной стороны, вы правы, что чего уж тут и говорить, а с другой стороны, я не раз слышала от регионов: когда региональный театр хочет пригласить, например, итальянского режиссера – хотя по нынешним временам не знаю, когда такое теперь случится, – департамент культуры говорит: зачем вы берете итальянца, у вас свой есть за три копейки, он вообще бесплатно готов у вас спектакль поставить, так зачем же вам такой дорогой? И меня спрашивают, как нам доказать, что это надо и что это столько стоит, поэтому вопрос этот – не праздный. И ответ есть: цена устанавливается либо по затратам, либо по спросу.
Завершая, я бы сказала так: нам приходится отвечать на все эти абсурдные вопросы, потому что не работают понятия, которые должны работать. Например, в здоровом обществе работает такое понятие, как репутация. Собственно, эксперт – он тогда и эксперт, когда дорожит своей репутацией. И тогда ему важно провести ту самую объективную экспертизу, потому что в противном случае это все скажется на его репутации и его дальнейшей профессиональной карьере. Почему нам с вами нужно все-таки говорить об этом? Мне кажется, потому что профессиональное сообщество может и должно поддержать свою репутацию, репутацию своих коллег, делать это профессионально и публично, потому что мы столкнулись с тем, что СМИ радостно подхватывают обвинения, ничем не доказанные, не подтвержденные, и потом очень сложно этому противостоять – тем более, человеку, которого обвинили. Мне кажется, профессиональное сообщество должно максимально публично высказываться о вопросах репутации и разъяснять свое профессиональное мнение.
ДМИТРИЙ ТРУБОЧКИН:
– Спасибо. Во-первых, у нас есть блок вопросов по экспертизе искусствоведческой. Я бы хотел сейчас чуть-чуть позже предложить слово Марине и Жанне, потому что это очень важный момент. Сейчас, Кирилл Игоревич, у меня к вам просьба: вы были участником абсолютно всех дискуссий, которые касалось нормирования труда в театре, индивидуального подхода к разным театрам и так далее. Как вы смотрите на эту проблематику? Все ли вас устраивает в существующей системе финансирования?
КИРИЛЛ КРОК:
– Добрый день! Всех рад приветствовать. Я надеюсь, меня хорошо слышно. Я, конечно же, разделяю с вами, коллеги, все наши опасения и наши какие-то вопросы в связи с этим делом, но давайте уж, раз мы все взрослые люди собрались, и это профессиональная дискуссия, – давайте мы все-таки к каким-то истинам повернемся. Дело «Седьмой студии» началось-то все-таки с событий, которые во всем мире имеют четкую юридическую оценку — незаконная экономическая деятельность. И вот дело «Седьмой студии» — оно началось как раз с вот этих шагов. Понимаете, если бы эти шаги менеджментом «Седьмой студии» не предпринимались, и не делались бы такие какие-то фатальные грубейшие ошибки, то, может быть, сегодня мы бы ничего этого и не обсуждали. И не было бы этих экспертиз непонятных, не было бы этого абсурдного и чудовищного приговора, когда наших коллег, так сказать, обвиняют. Но мы же сами сделали все, чтобы этот процесс стал настоящим в нашей истории. Поэтому, понимаете, я не соглашусь с тем, что там власть что-то где-то придумывает, что в министерстве культуры без нас какие-то строят планы. Я вам скажу, что я не знаю, кто чего строит. Даже в прошлом составе министерства был такой порыв, когда вдруг министр культуры разослал всем директивное письмо, что все театры федеральные должны перейти к двуначалию. Это была вот такая позиция министра Мединского. И мы все, каждый по-своему, не сговариваясь, отметили, что этого у нас в наших театрах быть не может по таким-то и таким-то причинам. Что мы устав переделывать не будем. И эта тема была опущена. По-моему, только один театр, кстати, Ярославский, где тогда работал Итин, переделал устав, и у них появилось двуначалие. По-моему, все остальные федеральные театры остались в том статусе-кво, который у них и был. То есть это все отступало.
Я вам больше хочу сказать: говорить, что власть нас не слышит и что власть не поддерживает театр — тоже неправильно. Я всем напомню далекое страшное прошлое десятилетнее, когда, помните, был 96-й закон, который вводил обязательные конкурсные, процедуры на изготовление декораций, костюмов и всего-всего, что только можно было придумать. И я помню – это часть моей истории личной – как к нам в театр на спектакль пришла Эльвира Набиуллина, которая тогда была министром экономического развития. И в антракте я к ней обратился с просьбой, что давайте что-то менять, это невозможно, привел все доводы, все данные из собственного театра, данные из других театров, которые мы к тому моменту знали. А с этим кошмаром мы к тому моменту уже, по-моему, года три, наверное, жили и работали. И никто ничего не мог сделать. И Эльвира Набиуллина за всего лишь там, я не знаю,… месяц внесла при нашей помощи поправки в 96-й закон – и нас, то есть, театры, вывели из-под действия этого пресловутого закона. И потом, кстати, все эти, так сказать, поправки перекочевали в 44-й, ныне действующий закон. И поддержу Марию Евсеевну, вспомним наши с ней и с Уриным походы в Госдуму и поддержку комитета по культуре Госдумы, и то, как председатель Госдумы Володин своей личной позицией просто, извините за выражение, но давайте уж прямо скажем, «дал по морде» начальнику департамента минфина и сказал: «Или вы будете принимать этот закон и ставить его на службу отрасли культуры, или Государственная дума его примет сама». И тоже все было принято в течение, по-моему, трех-четырех недель. И сегодня мы имеем даже 44-й закон, который абсолютно, с моей точки зрения, позволяет нам работать в рамках государственных финансов. Опять-таки, если мы их не обналичиваем.
То же самое хотел бы сказать, что есть, да, есть очень серьезные и другие проблемы, что в течение года мы ставим перед Минкультом задачу, проблему — вывести из-под действия конкурсной оценки сдачи в аренду под книжные лавки в фойе театра, под зрительские и служебные буфеты. К сожалению, целый год это все тянется и никак не придет к какому-то логическому итога, хотя уже все поняли, что это имиджевая составляющая театра, это наша экономическая деятельность, и что это отображается на зрителе – когда в театр приходят черт-те какие коммерсанты, назначают черт-те какие цены. Мы боремся и с Минфином, и с Минэко, и с ФАСом, которые издали подзаконные акты, совершенно не учитывающие, что в театрах не может быть отдельных комнат и помещений, не может быть так называемой обособленности в наших зрительских фойе. И эта проблема, я с вами согласен абсолютно, до сих пор не разрешена. Поэтому мне хочется обратиться и к театральному сообществу: давайте поменьше спекуляций. Давайте художники будут заниматься созданием визуального образа спектакля, а не рассказывать, как и почему нельзя на Avito купить необходимую мебель или реквизит к спектаклю. Ну, понимаете, это просто смешно мне читать и слушать, это просто абсурд. Занимайтесь, господа, своим делом. Если кто-то не знает, как на Avito нужно купить законно, не нарушая действующее законодательство, обратитесь, вышлю вам проект договора. Но сегодня говорить, что нет никаких льготных режимов налогообложения, тоже неправда. Нас с вами просто поднимут на смех, если мы сейчас будем с вами это обсуждать. Есть льготный режим ИП, есть льготный режим самозанятых. И все мы с вами знаем, что мы всех наших творцов и художников, кто у нас не в штате и ставит спектакли, мы просим перейти в эти льготные режимы налогообложения: ИП и самозанятых.
И еще раз подчеркну, что в деле «Седьмой студии» речь идет об автономном некоммерческом партнерстве, и в отношении этой организации, учредителем который был Кирилл Серебренников, вот эти все законы, о которых мы сейчас с вами говорим — 44-й, 223-й ФЗ, бюджетный кодекс Российской Федерации — все они не действуют. Для того чтобы оплатить лекцию, пригласить режиссера, нужно было сделать договор на одну страницу, и на его обороте подписать с художником акт выполненных работ. После этого, извините, как говорит налоговый кодекс РФ, пойти в кассу и выдать художнику деньги, только не забыть в конце месяца заплатить налоги, господа. Ну это принцип любой демократии — платить действующие налоги. А если это ИП, ну взял и отправил деньги на его карту в банке. Через день человек эти деньги получил. То есть, понимаете, слышать какие-то истерические крики о том, что все театры обналичивают… Скажите, кто обналичивает? Кто все обналичивают? Я хочу знать. Я не обналичиваю. Мои коллеги, которые здесь сидят, я знаю, тоже не обналичивают. Что это такое? Кто из вас обналичивает по 5 миллионов в месяц?
МИХАИЛ БЫЧКОВ:
– А можно встрять? Уже хочется отреагировать…
КИРИЛЛ КРОК:
– Нет, я просто высказываю свое мнение, Михаил. Понимаете, я высказываю свое мнение, потому что вы высказываете свое. То, что произошло, я еще раз подчеркну — это ужасно все, услышьте меня. Но мы сами даем поводы для того, чтобы это все было. Но еще раз: даже при той тяжелой ситуации, которая складывалась у нас с прежним руководством Минкульта, с которым очень сложно было о чем-то договариваться, даже тогда – спросите у сидящей здесь Марии Евсеевны – мы отстаивали все позиции по федеральным театрам. По всем. Мы не соглашались ни с тем, что будет мешать театрам работать. Мы отстаивали и отстояли очень много позиций. Более того, сегодня, я опять-таки соглашусь с мнением Марии Евсеевны, что ни одно решение, которые принимает Минкульт, – оно не принимает в отношении федеральных театров без нашего профессионального участия, не согласовывая с нами, не спрашивая наше мнение.
Тем не менее, могу сказать и о другом – что, к примеру, в городе Москве директора и худруки московских театров, которые подчиняются управлению культуры, сидят и молчат — и в результате театры вынуждены работать в Москве без использования 223-го ФЗ, который позволяет театру использовать средства своего бюджета, только в том случае, если ваш театр зарабатывает в год не менее 10 миллионов. Только в этом случае вам эти средства вашего бюджета разрешают использовать так же, как используем их все мы, федеральные театры. Это тоже вопиющая несправедливость, какой-то местный чиновничий беспредел, который нужно регулировать. Более того, в той же Москве у наших коллег введена система электронного магазина, когда даже исходящий реквизит ты должен проводить через так называемую процедуру микро-закупок. И это тоже нужно менять. Понимаете, работа театрального менеджера и руководителя театра — это, безусловно, выстраивание коммуникаций, в том числе, с вышестоящими инстанциями, с чиновниками. Надо объяснять им, что такое хорошо и что такое плохо, и отстаивать профессиональные позиции своего театра. Это всегда была задача менеджмента. И с этим нужно быть.
Ну вот я работаю директором театра 10 лет, за это время в министерстве культуры сменилось, пять, по-моему, глав департаментов, которыми были разные люди — начиная от Шалашова, Софья Апфельбаум и так далее, и так далее. Сменилось три министра, а количество замов, которые курировали театральную отрасль, я даже сейчас не могу вспомнить. Разные бывали ситуации. Да, плевались, да, возмущались какими-то приказами, которые к нам приходили, какими-то нормативными действиями. Объединяли наши усилия с другими директорами. Спрашивали друг у друга: вы получили этот приказ? Да? Давайте обсудим, что будем делать.
Мы подписываем бесконечные коллективные письма. Добиваемся. Добиваемся, понимаете? Но нельзя говорить, что всё ужасно, что никто нас не поддерживает и так далее. Давайте тоже будем объективны. Да, много вопросов, которые не разрешены, но есть много барьеров, которые мешают нашей творческой деятельности. Есть много задач, которые нужно решить. Но это так было, по-моему, всегда. Всё. Не буду больше говорить, чтобы не вызывать ни у кого раздражений и других эмоций.
ДМИТРИЙ ТРУБОЧКИН:
– Здесь не раздражение. Здесь совершенно другое. Конечно же, на нашем круглом столе не те люди собрались, которые говорят, что все плохо. Здесь – реакция на события, которые произошли совершенно недавно и имеют как локальное, так и общее значение. Михаил, вы хотели отреагировать?
МИХАИЛ БЫЧКОВ:
– Да, если можно, пару слов я бы сказал. С одной стороны, когда Кирилл Игоревич говорит о правилах существования театрального менеджмента, его слушать одно удовольствие, потому что он – один из самых профессиональных, самых компетентных, самых искусных представителей этой редчайшей профессии. Наверное, он имеет право на некий менторский тон, которым он, возможно, невольно, овладел в регионах, пропагандируя какие-то основы того, что действительно работает в его личной практике и вообще в передовых театрах. Я в этом отношении могу сказать только одно. Надо быть реалистами. Вот как устроена наша жизнь? Послушать Кирилла Игоревича – и получается, что у нас дивные отношения с министерством культуры и нет никаких проблем. И были наши товарищи, которые вели какую-то неправильную деятельность. И поэтому не надо сейчас истерить. Коротко говоря, как-то так. Но у нас случилось ЧП! В истории нашей страны произошло абсолютно несправедливое, чудовищное, трагическое событие! И тут стоит приостановиться в лояльности по отношению к тем, кто стал заказчиком этой трагедии, или, во всяком случае, «потерпевшей стороной», подтвердившей эту чудовищную сумму – 129 миллионов рублей. Невозможно говорить одновременно и что это – трагедия и несправедливый приговор, и что министерство культуры у нас, как никогда, хорошее. Так невозможно! Это неправда! Надо выбирать: или – или. Наверное, там и хорошие люди работают. Но совершена, в том числе, и при их участии – или при их неучастии – чудовищная несправедливость. Потому что иногда не отозвать иск, промолчать, сослаться на эти абсолютно бесстыдные доводы, которые прозвучали из пресс-службы минкульта: «Мы не вмешиваемся, потому что это решение суда», или которые есть в той отписке, которую мы официально с Глебом Ситковским получили – о независимости судебной экспертизы… это… ну вот такой я пример приведу. Допустим, есть некая область… ну, скажем, химия. И вот какой-то химик сказал судье, что у него есть по такому-то делу такое-то мнение – и судья это мнение принимает. А дальше все остальные химики говорят: «Послушайте, этот химик что-то не то нахимичил». А судья отвечает: «Нет, я доверяю именно этому химику». А тут доверили «этому театральному специалисту». Если бы позвали Кирилла Игоревича Крока, не было бы вопросов: все было бы четко разложено по полочкам, справедливо, и не было бы необходимости подвергать сомнению выводы такого эксперта. Но в той ситуации, которая произошла, да не может профильное министерство согласиться с теми экспертами, сославшись на независимость решений суда. Потому что тут затрагиваются интересы отрасли, всех людей, которые работают в этой сфере. Так поступать невозможно ни при каком раскладе. Ни о какой независимости суда тут нельзя вести речь. Поэтому, какие бы замечательные процессы в нынешнем министерстве культуры сейчас ни инициировались, это судебное решение останется в биографии этих людей из Минкульта. И я очень надеюсь, что на вот этих апелляционных этапах еще можно что-то сделать, можно объяснить, что требовать от людей возмещения 129 миллионов рублей убытка – это значит, признавать, что они их украли.
Они что, их украли?! Мы это признали?! Они вели незаконную экономическую деятельность. Да, вели. У них не было директоров такой квалификации, которые знают, как купить на Avito и так далее. Причем, мы говорим о 2011-м, 12-м, 13-м годах, не о сегодняшнем времени. Сегодня, наверное, и ребенок знает, как купить на Avito, ничего не нарушая. Но я скажу и другое. Я не только сам руководитель театра, творческие идеи которого надо реализовывать экономически, но я и фестивалем руководил, в том числе, как директор, пять лет. Огромным фестивалем с бюджетом в 50, 60, 70 миллионов рублей. Понимаете, наше желание реализовать идею, желание добиться необходимого художественного, смыслового, содержательного эффекта – оно превышает наш инстинкт самосохранение, иногда превышает здравый смысл. Поэтому одни работают директорами, а другие работают, в том числе, и художниками. Поэтому «Платформа», я думаю, состоялась во многом благодаря тому, что многое происходило без оглядки на все эти правила. Да, они, возможно, справедливые, эти правила. И за их нарушение надо людей наказывать. Но самое главное – что преступление, в котором обвинили наших коллег, никто не совершал. И 129 миллионов никто не похищал. И ни одного доказательства того, что они были похищены, не представлено. И весь приговор построен на цитировании обвинительного заключения, без предъявления каких-либо доказательств. Доказано только одно – что Масляева присвоила 5 миллионов. Это доказано. И она освобождена от выплаты этого ущерба. Хотя она сказала: «Да, я их украла», – у нее их обратно не попросили. Прошу прощения за многословие.
ДМИТРИЙ ТРУБОЧКИН:
– Кирилл Игоревич, вы хотите ответить?
КИРИЛЛ КРОК:
– Да, очень коротко хочу сказать. Михаил, а я в своей речи нигде, по-моему, не сказал о том, что я оправдываю или я согласен, что люди украли эти деньги. Где-то в моих публичных речах, статьях, каких-то других действиях вы видели, что я поддерживаю те судебные решения, которые вынесены? Скорее, наоборот. Но я просто хочу еще раз всем сказать, что, если мы хотим жить нормально, какие бы законы не были бы плохие для театра, их нужно исполнять или добиваться отмены, замены, перемены. Но если мы каждый будем говорить о том, что нам нужно так, и мы поэтому будем делать так, тогда и будут возникать такие коллизии. И последнее, что хотел сказать: я очень рад, что вы сегодня тоже приобретаете на Avito то, что вам нужно, ничего не нарушая, и что так же вы, наверное, приобретаете у частных лиц для нужд театра театральный реквизит, но, поверьте мне, и в 11-м году, и сегодня, в 20-м году это все так же работало по одним и тем же договорам. И еще я хотел бы добавить, забыл сказать. Ну вот, к примеру, сейчас Геннадий Александрович Смирнов очень важную тему затронул — функционирование репертуарного театра. Ну мы же получаем деньги не только от, к примеру, министерства культуры в виде субсидий на выполнение государственного задания, мы получаем финансовые средства еще и от грантодателей — от Фонда Прохорова, от Фонда Романа Абрамовича. Вот, к примеру, мы получали деньги на организацию гастролей театра от Фонда Михаила Прохорова. Огромный комплект документов мы тоже заполняли, огромный пакет согласований, мы согласовывали внушительный акт выполненных работ: чем мы отчитываемся, какими документами — афишами, программками, видео, прессой, финансами и документами. Это ничуть не проще было, чем получить какие-то деньги в министерстве культуры и потом за них отчитаться. Более того, у нас была такая ситуация с Фондом Прохорова, что у нас осталось не использовано 14 тысяч рублей, и мы возвращали в Фонд Прохорова эти деньги по их целевому гранту, потому что чистота взаимоотношений с теми людьми, кто тебе дает деньги на реализацию твоей творческой деятельности, мне кажется, тоже очень важна. Спасибо.
ДМИТРИЙ ТРУБОЧКИН:
– У нас прошло 1,5 часа после начала. Я бы хотел двигаться дальше таким порядком: в начале Филипп. Геннадий Александрович, я знаю, что у вас есть что сказать по поводу многих из этих вопросов, потому что вы от СТД принимали участие в совещаниях разного уровня. Но я бы хотел, чтобы вы выступили ближе к концу, отреагировав на все прозвучавшие слова. После Филиппа я бы очень хотел, чтобы Марина по поводу экспертизы вступила и Жанна, потому что это очень-очень важная часть. А сейчас, Филипп, каков ваш взгляд на ситуацию со стороны — менеджера, координирующего, руководящего фестивалями.
ФИЛИПП ВУЛАХ:
– Слушайте, я сейчас изменю себе в привычке будить внутри витальность какую-то и оптимистический настрой такой. Да, и не буду скрывать, в этот раз все депрессивные чувства и какую-то личную глубокую разочарованность в собственной профессии и в том, как вообще отрасль наша функционирует. И еще в конце выступления добавлю три слова по этому поводу, потому что я еще и педагогом иногда работаю и, бывает, слышу, как на какие-то вещи реагируют люди молодые, те, кому потом руководить такими разными интересными штуками в сфере культуры.
По сути предложенных вопросов я ничего, на самом деле, не скажу особенного, потому что нечего тут добавить. Я как бы согласен с предыдущими ораторами и особенно – с теми словами, которые говорила Марина Сергеевна Андрейкина и Мария Евсеевна Ревякина: существуют вещи, которые для меня аксиоматичны. Ну действительно, если две стороны подписываются под словами, что претензий друг к другу не имеют, то они не имеют друг к другу претензий. Ну что тут сделаешь? Мы и фестивалем NET, и командой «Точки Доступа» – да, работаем с большим количеством грантодателей. Мы научились сейчас быть предельно дотошными в доказательстве того, что мы сделали, ну то есть, если предметно говорить, мы научились договариваться с каждым из наших грантодателей о том, чтобы они добавили в форму отчета, который мы им должны представить, не только общую информацию о том, что мероприятие было проведено, но конкретно разбили ее на контрольные точки: например, что у нас три мероприятия такого-то рода было проведено, и к ним применимы такие-то нормы фотографирования и там не знаю чего – электронного подтверждения присутствия зрителей, билеты-шмилеты – все эти возможные бюрократические формы, да. В общем, мы действительно с каждым из грантодателей теперь работаем как люди напуганные, привыкшие работать при такой вот очень жесткой, тоталитарной системе контроля. Мы теперь на воду дуем и предъявляем все документы «на всякий пожарный случай», от греха подальше. Одновременно с этим хочу поделиться кейсом одним.
2019 год. На фестивале «Точка доступа» у нас был один очень странный грантодатель. Я хочу здесь на этом столе рассказать о том, как это было. Значит, мы написали заявку, что очень хотим попросить его поддержать один из наших проектов. Они отреагировали на нашу заявку и сказали, что да, в течение трех дней деньги придут к вам на счет. Мы такие: подождите, а договор же нам с вами, нужно обсудить? И то, как, куда и в чем отчитываться? Они сказали: нет, ничего этого не надо, просто деньги придут к вам на счет. Наш банк задал нам вопрос: скажите, а вот эти деньги – они на основании чего вам приходят? Здесь нет никаких документов, ничего нет. Нам еле-еле удалось доказать, что это нормально на самом деле. Что нашей заявки и подтверждения со стороны грантодателя о том, что он хочет поддержать наш проект, – этого уже достаточно для того, чтобы нам дать денег на то, чтобы мы их потратили. Когда нам пришли деньги, они, грантодатели, попросили нас подтвердить, что все в порядке. Мы подтвердили, что деньги пришли, и нам в ответ пришла официальная такая бумага от них, что никаких подтверждающих документов ни на что не требуется. Единственное, что эти люди от нас требовали – это провести аудит. «Если мы не будем уверены, что вы провели мероприятие, тогда мы обратимся к аудитору с тем, чтобы он нам показал результат аудиторской проверки, и этого для нас будет вполне достаточно», – сказали нам. – Если мы в аудиторских документах не обнаружим того, чего надо, то через суд взыщем с вас деньги обратно. А если аудит все признал, то проблем никаких нет».
Зачем я все это рассказал? Затем, чтобы вспомнить о том, что реальность наша — она, к счастью, вообще в том, как складываются отношения между теми, кто деньги дает, и теми, кто их принимает, и она далеко не всегда ограничивается углублением в бюрократизацию отношений. Мы сейчас обнаружили себя в очень острой проблемной ситуации, и мы автоматически начинаем говорить о том, что же нам нужно такого предпринять, чтобы еще больше воспроизвести объем бумаг, которые могли бы нас обезопасить. Я не знаю, насколько это верно. Вот в том обществе, из которого нам пришли эти «бездокументальные» деньги, о которых я сейчас рассказал, люди живут не беднее, чем в обществе российском. И кое-где там даже дороги аккуратно лежат, бывает. В общем, мне кажется, это достойный пример вполне. И притом это штатная ситуация для того общества, из которого пришли деньги.
И в конце я хочу еще добавить несколько грустных слов про то, как отреагировали на судебный процесс мои студенты. Они, естественно, задавали вопрос: а что, правда украли или не украли? Как реагировать? Как это все устроено? Что это такое? Что такое в принципе уголовный процесс? Даже если ты просто безоценочно пытаешься рассказать фактологию, студенты уходят из профессии. Потому что они рядом с нашей профессией, с нашей индустрией обнаруживают другие индустрии, в которые ты можешь просто прийти и просто работать нормально. Потому что в них, даже если ты взаимодействуешь с финансами, берешь на себя риски, ответственности, то есть какой-то коридор, по которому можно идти, будучи уверенным, что твое дело будет в большей или меньшей безопасности, да. Ты знаешь, что, если ты будешь делать вот так и не будешь нарушать этих правил, то, в конечном итоге, ты придешь к результату. Это просто. И люди многие, наиболее талантливые, наиболее обнадеживающие ребята, совсем молодые, которым 20-25 лет, которые могли бы очень много классного сделать для культуры нашей отечественной и не только отечественной, они просто понимают, что происходящее сейчас в культуре – это бред. И принимать в нем участие они, к сожалению, не могут, потому что им банально страшно, и я могу их понять. Вот такая грусть.
ДМИТРИЙ ТРУБОЧКИН:
– Спасибо, Филипп. Митя, вы хотели минутно высказаться?
ДМИТРИЙ МОЗГОВОЙ:
– У меня короткая будет реплика. Мы тоже как Союз театральных деятелей сотрудничаем и с министерством культуры, и с департаментом культуры Москвы, и со спонсорами (Сбербанком, Фондом Михаила Прохорова и так далее). Мы проводили в прошлом году круглый стол с различными грантодателями в целях обмена опытом. И мне больше всего понравилось выступления представителей Фонда президентских грантов, потому что они заявили одну из ключевых позиций – а именно, что основным критерием оценки деятельности грантополучателя должен быть здравый смысл. Я вам приведу один конкретный пример. Они назвали несколько критериев, по которым они принимают или не принимают проект: упоминание в СМИ, количество зрителей, количество показов и так далее. Но также они добавили: «Мы понимаем, что это – живое дело, и по одному критерию заявленная цифра может быть не достигнута, по другому – перевыполнена». Так вот, эти люди, принимающие отчеты по президентским грантам, не являются буквоедами. Они понимают, что, если в количестве СМИ меньше, а в количестве зрителей больше, они, по их словам, готовы закрыть на это глаза, пересмотреть условия, переподписать документы и так далее. И вот это мне очень понравилось, потому что в деле, которым мы занимаемся, сложно найти объективные критерии, так что здравый смысл как раз и должен стать тем главным критерием, по которому мы должны и обязаны выстраивать диалог с теми организациями, которые выделяют нам финансирование.
ДМИТРИЙ ТРУБОЧКИН:
– Спасибо, Дмитрий Александрович. Но я хотел еще отреагировать на слова Филиппа. Это совершенно справедливо. В обществе, особенно в молодом – я тоже это замечаю по студентам, – распространился страх, который присутствует у всех, кто занимается экспериментом в сфере искусства. Я бы хотел сейчас обратиться к театральными критикам – Марине Давыдовой и Жанне Зарецкой. Есть очень серьезная проблема – проблема искусствоведческой экспертизы в сфере театра. Термин «искусствоведческая экспертиза» есть в законодательстве, театроведческая экспертиза в него входит. Вот высказывание критика – это то же самое, что высказывание эксперта или нет? Марина, по поводу экспертизы в сфере театра: когда создавалась Ассоциация театральных критиков, там в уставе в списке целей обозначена поддержка престижа российской театральной критики как экспертного института. То, что именно эта цель была вынесена на первый план, было замечено многими. Речь шла, видимо, о том, чтобы театроведы, критики, выходили на экспертный уровень – то есть, высказывались так, чтобы к ним прислушивались во всех инстанциях. Расскажите, пожалуйста, как вы ощущаете эту ситуацию сегодня в связи с последними событиями, и что нужно делать, чтобы высказывание театроведа превратилось в экспертное высказывание?
МАРИНА ДАВЫДОВА:
– Ничего не надо делать для этого. Мне кажется, это вообще довольно абсурдная постановка вопроса: чье мнение может быть экспертным, нужна ли какая-то театроведческая экспертиза для суда, и так далее, и тому подобное. Я думаю, что любая так называемая экспертиза, которая проведена одним человеком по поводу того или иного проекта – не важно, это проект «Платформа» или деятельность какого-то большого академического театра, например, Театра имени Вахтангова, – будет субъективным мнением. Причем, в любом случае: и в том случае, если человек негативно относится к этому театру, и если он, наоборот, восхищается всем, что в нем происходит. Поэтому во всем мире эта проблема давно решена: некой «экспертизой» является совокупность откликов в прессе – совокупность общественного резонанса, который случился в тот момент, когда художественное явление состоялось. Это может быть фестиваль, деятельность репертуарного театра или какой-то долгоиграющий проект, наподобие «Платформы». Если существует обширный корпус статей, рефлексия по поводу случившегося, то это – более чем достаточная и доказательная экспертная база. И никому не приходит в голову создавать еще какую-то параллельную реальность, множить сущности. Если представить себе – а представить мне это сложно, я вам честно скажу, – что такое дело возникло во Франции, в Голландии или даже в Польше, то в суд был бы принесен ворох статей, а также – лежащих в открытом доступе радиопередач, телевизионных сюжетов и так далее. И этого было бы более чем достаточно, чтобы судья убедилась, что такие-то мероприятия были проведены и что они вызвали широкий резонанс. Тут дело даже не в том, что критики А, В и С положительно оценили проекты, а именно в резонансе. То есть, в том, что это были проекты, о которых спорили, говорили, о которых много написано. И значит, все это не только состоялось, но и было чрезвычайно успешно.
Я представляю себе, что вот в 2016 году в Вене состоялся фестиваль, арт-директором которого я была, и вдруг в 2020 году кто-то спохватился бы и стал выяснять, а был ли этот фестиваль проведен должным образом, а состоялось ли на нем то количество мероприятий, которое было заявлено в буклете. Никому бы в голову не пришло звать критика Шварца или Вайса и просить его написать некую экспертизу. Люди бы обратились к корпусу уже существующих текстов и были бы вполне этим удовлетворены. Мы же самим фактом того, что соглашаемся на подобного рода экспертизу, принимаем совершенно абсурдные правила игры.
Я не могу не сказать и еще об одной очень важной вещи. А именно, о роли театральной критики в жизни нашей страны. Понимаете, для того, чтобы все нормально функционировало, в театральной стране должна существовать независимая критика. Если она есть, то вопрос экспертизы вообще перестает быть сколько-нибудь важным и значимым. В начале нынешнего десятилетия она еще у нас была. Сейчас ее практически не осталось просто потому, что убиты отделы культуры в ведущих газетах и журналах. Я имею ввиду не профильные издания – профильные пока еще, по счастью, существуют. Ну вот мы продолжаем издавать журнал ТЕАТР. и даже делаем сайт, как мне кажется, очень неплохо. Но этого совершенно недостаточно. Мы даже не представляем себе, насколько важно экспертное мнение в западном контексте. Вот прошел, например, фестиваль. И окончательным вердиктом того, хорошо или плохо он прошел, являются именно отзывы прессы. Они даже важнее финансовых показателей. То есть, если финансовые показатели хороши и пресса написала, что фестиваль удался, – это полная победа. Но если даже вы как руководитель фестиваля провалились по финансовым показателям, а в прессе вас превознесли, вы все равно победитель. И наоборот: если у вас был абсолютный sold out, но пресса, критики – целый корпус профессионалов в этой области – написали, что это все было скучно, неинтересно, не новаторски, не высокохудожественно, вы все равно проиграли в глазах общественности.
Конечно, в России сейчас катастрофический кризис экспертного мнения. И одним из показателей этого кризиса является возникновение таких псевдоэкспертиз, про которые мы еще спрашиваем: а может ли она быть объективной? Повторяю: один человек не может вообще осуществить эту работу – работу эксперта.
И я не могу не сказать еще об одном. Я, конечно, плохо разбираюсь во всяких законах и подзаконных актах. Я театровед, историк театра, и я не обязана их знать. Могу согласиться с Кириллом Кроком: если мы проследим историю вопроса, проследим, как на протяжении последних, скажем, десяти лет совершенствуются эти законы, мы не можем не констатировать: да, они стали проще, стали более благоприятнее для художников. Потому что прежде их забюрократизированность была вовсе фантастической. Я как человек, которому приходилось сдавать отчеты по командировкам в России и, к примеру, в Австрии, могу сказать, что здесь я приношу в два раза больше документов. Мы живем в таком обществе взаимного недоверия. У нас отсутствует презумпция невиновности. Ты как бы заранее чувствуешь себя виноватым. Это как если бы ты приезжал на бензоколонку, а хозяин этой бензоколонки должен был бы тебе заранее выдать справку, что у него бензин не разбавлен ослиной мочой. Вообще в нормальной, здоровой ситуации я должна исходить из ситуации, что он конечно же не разбавлен. И это я должна доказать обратное, если вдруг мне что-то померещилось. У нас же все поставлено с ног на голову.
К чему я об этом вспомнила. Кажется, Дмитрий Трубочкин в самом начале нашего разговора сказал о системных проблемах, которые встали перед нами в связи с делом «Седьмой студии». Это действительно системные проблемы. Но это отнюдь не проблемы отчетов или неправильных форм, которые нужно улучшить, чтобы их отдавать в те или иные министерства и ведомства. Это всё более-менее существует и совершенствуется. Но это – частности, которые можно совершенствовать и дальше, и я не вижу никаких причин этого не делать. А есть, извините, политический контекст, есть общая ситуация. Мы что, не понимаем, что для того, чтобы не было дела «Седьмой студии», у нас в первую очередь должны быть независимые суды? У нас в стране нет независимых судов! Мы можем ругать исполнительную власть, но исполнительная власть у нас все-таки как-то работает – есть даже министерства, которые неплохо работают. Есть законодательная власть – она смешная во многом, напоминает взбесившийся принтер, но, тем не менее, какая-то законодательная власть у нас существует. А вот третья ветвь власти – судебная власть – у нас практически вообще перестала существовать. У нас любого человека можно «заказать». И этим «заказанным человеком», к сожалению, может оказаться даже весьма лояльный к власти человек. В случае «Платформы» был не очень лояльный, но может оказаться и лояльный, даже очень лояльный. Я к тому, чтобы все вы понимали, что, даже если вы будете дружить с этим самым министерством, говорить хорошие слова в его адрес, это вас ни от чего не спасет, потому что заказать вас может любой эфэсбэшник на каком-то своем уровне. А для того, чтобы этого не происходило, нужно чтобы все министерства не были филиалами ФСБ, а были независимыми министерствами. И конечно, Миша правильно говорит, что, если профильное министерство не реагирует на такого рода экспертизу, которая с точки зрения любого здравомыслящего человека была сделана а) – абсурдно, и б) – вопреки нормативным актам самого министерства культуры, значит, это министерство играет в какую-то чужую игру. А оно, как мне кажется, должно в любом случае играть на стороне художников, а не на стороне тех, кто их заказал.
Вот мы как бы выключаем наш разговор из такого политического контекста, а он, тем не менее, существует. Эти системные проблемы мы здесь, на своем уровне решить не можем, но мы хотя бы должны давать себе отчет в том, что они существуют, и не превращать их в фигуру умолчания. Давайте будем честны сами с собой.
ДМИТРИЙ ТУРБОЧКИН:
– Спасибо за это высказывание, Марин, но кое-что мы решить сможем. Насчет резонанса вокруг фестивалей и спектаклей – очень сильно поддерживаю. Об этом давно говорили, что достаточно резонанса в прессе, чтобы сказать, что событие было. А как бы это законодательно передать?
МАРИНА ДАВЫДОВА:
– Понимаете, это же опять про общество взаимного недоверия. Есть какие-то вещи, которые регулируются не законодательством, а просто здравым смыслом. Поверьте мне как человеку, много работавшему по ту сторону границы. Дам далеко не всё отрегулировано. Там есть масса зон, в которых нет никаких нормативных актов, и люди исходят просто из здравого смысла: это так, а это иначе. Мы не случайно посвятили целый номер журнала ТЕАТР. проекту «Платформа», мы свели воедино, систематизировали, архивировали все отзывы по поводу «Платформы» – это практически многотомник, из которого напечатана только незначительная часть (мы же выжимки делали из этих текстов). И если вот этот многотомник сам по себе не является для судебных инстанций неопровержимым свидетельством, что некие мероприятия состоялись, это значит, что надо в судебной системе что-то подправить, а вовсе не во взаимоотношениях художников и министерства культуры. Тут можно, конечно, и дальше что-то совершенствовать, но не тут собака зарыта, не в этом проблема основная. Она именно в судебной власти – в отсутствии, повторяю, независимых судов. Не может судья читать свой приговор по бумажке, которую не он сам написал. А мы именно это и наблюдали. И вы спрашиваете, как от этого можно застраховаться? Ответ простой: никак! Это проблема гражданского общества. У нас помимо процесса «Седьмой студии», параллельно с ним идет много других процессов. Например, процесс по делу «Нового величия», которое не имело дела ни с какими государственными деньгами, и там обвинения еще более абсурдны, чем в случае с процессом «Седьмой студии». И что мы с этим будем делать? Как мы от этого застрахуемся? Ну только абсолютным молчанием – полной тотальной лояльностью. Но, к сожалению, в сфере искусства, в сфере художественной практики такая абсолютная лояльность – это путь в никуда, в абсолютный творческий тупик. И тут мы оказались заложниками политической ситуации. Если мы хотим заниматься творчеством, мы по необходимости должны быть свободными людьми, которые говорят то, что думают. А если мы не можем, боимся это делать, так зачем вообще заниматься этим творчеством? Есть масса других прекрасных занятий на земле. Можно вот деревья сажать, например.
ДМИТРИЙ ТУРБОЧКИН:
– Спасибо огромное, Марина. Серьезные слова. Я сейчас хотел обратиться к Жанне. У Жанны был случай, когда она сумела отстоять экспертно точку зрения как театровед, привлеченный судом как эксперт. Можете рассказать кратко об этом процессе, и о том, из каких принципов вы исходили как эксперт?
ЖАННА ЗАРЕЦКАЯ:
– Дело в том, что я не была привлечена судом как эксперт. На меня подал в суд петербургский Театр Комедии, точнее, его художественный руководитель, мадам Казакова – за текст, в котором я как журналист и театральный критик выразила свое экспертное мнение. Вот за это мнение Театр Комедии подал на меня в суд за оскорбление достоинства и потребовал возмещения морального ущерба в размере 500 тысяч рублей. Такая вот была серьезная претензия, с которой мне пришлось бороться.
Суть борьбы состояла в том, что мне надо было доказательно защитить свое мнение, несмотря на то, что закон о прессе предполагает эту свободу высказывания журналистом своего мнения, так же как законодательно у нас пока еще закреплена свобода высказывания художника. Тем не менее, заявление художественного руководителя Театра Комедии было принято судом. И дальше я столкнулась с необходимостью выбрать критерии и нормы, которые могут доказать суду – то есть, людям, которые, может быть, никогда в жизни не были в театре, – что это театр в художественном плане несостоятельный. И я использовала семь критериев, которые потом – вот тоже довольно смешной эффект – у меня запросил комитет по культуре Санкт-Петербурга (которым тогда руководил прекрасный человек Антон Николаевич Губанков, увы, покойный), сказав, что он будет оценивать деятельность городских театров по этим самым критериям. Ничего этого, конечно, в итоге не случилось. Антона выжили из города. И те театры, которые работали отстойно и пребывали в состоянии стагнации, так и продолжают в нем пребывать. Но вот такой порыв у комитета по культуре был.
Я сейчас эти критерии назову, но прежде хочу подчеркнуть, что все наши доказательства в суде были неголословными. И мы с моим адвокатом – адвокатом «Фонтанки.ру» Яной Корзининой, стройной дамой, вынуждены были брать с собой «носильщика», настолько тяжелыми в буквальном смысле были наши доказательства. Они были приняты судом, потому что это были именно цифры и факты, документально заверенные – никакого моего мнения как театроведа никто не спрашивал. Тут я должна еще заметить, что в сборе этих фактов мне помогли Мария Евсеевна Ревякина и Марина Давыдова – их мнение тоже было принято судом, потому что эти люди оказались экспертами в силу своего авторитета и своих должностей.
Итак, семь критериев, которые удовлетворили суд. Первый критерий – это многократно здесь упоминавшийся резонанс в прессе. Там соотношение было примерно такое: по факту премьеры в Театре Комедии выходили одна-две статьи, включая анонсовые – притом, что после премьеры в МДТ Льва Додина появлялось порядка 50 статей, а после премьеры в известном здесь всем театре «Приют комедианта» – 25 статей. Эти цифры были настолько говорящие, что суду трудно было их не признать. Второй критерий – обновляемость репертуара. Всем очевидно, что спектакли имеют тенденцию стареть по разным причинам: со временем устаревают идеи, расшатывается структура, уходят одни актеры, и на их место вводят других, которые не участвовали в процессе репетиций… Так вот, в репертуаре театра, который подал на меня в суд, оказалось довольно много спектаклей второй свежести, а у того же Виктора Минкова в «Приюте» в сезон выходило 5-7 премьер, так что репертуар автоматическим обновлялся. Третий и четвертый критерий – наличие на афише театра фамилий молодых драматургов и молодых режиссеров, которые должны обеспечивать приток свежей крови. Пятый критерий – наличие площадки для экспериментов. Все сидящие здесь директора и худруки подтвердят, что для появления экспериментальных пространств театру не требуется дополнительного строительства: даже если в театре отсутствует малая сцена, театр как процесс имеет тенденцию занимать весь предоставленный ему объем: спектакли идут в буфете, в фойе, в гардеробе, было бы, как говорится, желание. Критерий шестой: поездки на фестивали и гастроли. Мы знаем, что замкнутая система подвержена энтропии, а если театр много выезжает, чтобы себя показать и на других посмотреть, риск застоя снижается. Ну и здесь же у меня был подпункт: награды авторитетных фестивалей, то есть, признание профессионального сообщества. Вот по поводу этого пункта Мария Евсеевна Ревякина и Георгий Георгиевич Тараторкин, тогдашний президент «Золотой Маски», подписали для суда бумагу, подтверждающую, что спектакли Театра Комедии не только не становились претендентами на награды Национального театрального фестиваля, но даже ни разу не обсуждались в качестве возможных номинантов. А вот Марина Давыдова как главный редактор профильного журнала написала в суд, что спектакли Театра Комедии не только ни разу не рецензировались журналом ТЕАТР., но даже ни разу на его страницах не упоминались. Аналогичную бумагу написал мне Роман Должанский как театральный обозреватель с двадцатилетним стажем газеты «Коммерсант». Ну и последним, седьмым критерием была текучка творческих кадров. Вот для многих из нас вопрос срочных контрактов в театре – крайне болезненный в том или ином смысле. Но проблема обычно состоит в том, что руководителю трудно уволить творческого сотрудника и взять на его место другого, необходимого руководителю для выполнения его художественных задач, а вот из Театра Комедии артисты, в том числе, молодые валили валом.
Вот, собственно, и всё. Тут надо еще добавить, что не только суду нечего было возразить, но и двум адвокатам, которых наняла худрук Театра Комедии мадам Казакова – тоже: у них не нашлось ни одного контраргумента.
Так что для меня совершенно очевидно, что искусствоведческая экспертиза не может состоять исключительно из мнений того или иного эксперта, что в ней непременно должны присутствовать цифры и факты. Я не видела, к сожалению, экспертизу Видаса Силюнаса, но убеждена, что цифры там были. Да просто если прикинуть, сколько людей за три с лишним года прошло в качестве участников через проект «Платформа», уверена, что эта цифра нас всех впечатлила бы изрядно. Не говоря уже о 340 мероприятиях, которые были выверены и признаны первым судом, который принял решение о возвращении дела «Седьмой студии» в прокуратуру. Сама творческая статистика проекта «Платформа», если перечислить через запятую все возможные цифры, все бы сказала сама за себя даже непосвященным людям.
А если говорить о дальнейшем взаимодействии нашего сообщества с властью, то тут я восхищаюсь нашими российскими директорами – их позиция в отношениях с властью сейчас сильнее, чем позиция творческого корпуса, потому то директора держатся вместе и действуют сообща. Это важный момент. Но тут надо понимать, что худрукам, которым, конечно, стоит объединяться и договариваться в решении ключевых профессиональных вопросов, – им гораздо труднее объединиться, чем директорам, менеджерам. Художник по определению одинок, ему по определению трудно ходить и действовать в толпе, в компании, но, к сожалению, я убеждена, что без объединения, без выступления единым фронтом, единым профессиональным клином ничего не сделать. То же самое касается критиков. Безусловно, мы создавали АТК (Ассоциацию театральных критиков) как мощное, прежде всего экспертное сообщество, и оно в настоящий момент довольно многочисленно. И, на мой взгляд, таким же серьезным критическим, экспертным явлением остается тот институт экспертизы, который создан «Золотой Маской». То есть, Мария Евсеевна создала колоссальный институт экспертизы. И однажды, когда опять-таки нужно было выяснять отношения с министерством культуры, которое упрекало премию в предвзятости, в отсутствии ротации отборщиков, Мария Евсеевна собрала всех нас вместе в СТД – и мы сами были потрясены, какое огромное количество людей всех поколений составляет экспертный корпус «Маски». Подчеркну, что это люди, которые, благодаря «Маске», объездили все театры страны и обрели ту необходимую театральную оптику, тот огромный опыт «насмотренности», тот профессиональный багаж, без которого человек никаким экспертом называться, конечно же, не может. Так что АТК и эксперты «Золотой Маски», которые во многом пересекаются – это, на мой взгляд, довольно значительный экспертный корпус, который у нас в стране существует.
Ну и то, о чем говорила Марина Давыдова – об институте независимой театральной критики. Тут такое дело. Нам всем сейчас, всему сообществу необходимо ощутить, осознать себя как целое. Ни для кого не секрет, почему у нас практически исчезла отрицательная критика, а значит, критика как таковая? Потому что театры на нее реагируют таким образом, что не приглашают авторов нелицеприятных текстов на премьеры. А это серьезно, потому что билеты в некоторые театры стоят ощутимых денег. И тут театрам важно понять и признать, что они сами таким образом роют себе яму, уничтожая институт экспертизы как таковой. И самим же театрам, когда им это понадобится, не к кому будет за экспертизой обратиться. То есть, поддерживать подлинную критику должны мы все, всё сообщество.
МАРИНА ДАВЫДОВА:
– Можно я добавлю? Что касается критериев оценки деятельности того или иного театра. Я-то вообще считаю, что такие критерии должны быть. Без них, действительно, невозможно существовать. Но для чего они нужны? Предположим, я – чиновник, работающий в департаменте культуры города Москвы. Ну, как-то мне надо формализовать мои взаимоотношения с театрами, я должна как-то оценивать их работу. Примерно те же семь критериев я тоже предлагала в свое время – довольно внятные и простые критерии, по которым министерство культуры или департамент культуры должны оценивать деятельность театра и спрашивать с него, руководствуясь этими критериями. Но представить себе, что эти критерии пригодились какому-то критику для доказательства чего бы то ни было в суде по ту сторону нашей российской границы, – вот этого я себе представить не могу. Потому что никакой театр не посмел бы привлечь никакого критика или там opinion maker к суду за высказанное им мнение. Если бы этот автор написал где-то, что, с его точки зрения, какой-то художественный руководитель или директор театра украл три миллиона евро, – то да, безусловно, это был бы такой кейс судебного характера. Но если какой-то критик написал, что этот театр совершенно не интересен и вообще никак не существует на карте моего города, в нем необходимо сменить руководство, это было бы просто мнение этого критика и не более того. Никакого судебного разбирательства тут не могло бы быть по определению. Это не судебная ситуация, потому что есть свобода мнения, свобода слова, ты его высказал. Кому-то не понравилось это слово – скажи свое слово, выскажи свое мнение в другой газете.
Точно так же – я вполне могу себе представить в Европе процесс по поводу того, что кто-то где-то в такие-то годы уходил от налогообложения. Но представить себе процесс, на котором бы человек, художник должен был бы доказывать, что в такие-то годы он провел такие-то мероприятия, то есть, воистину доказывать, что он – не верблюд, – такой процесс я себе представить не могу. Я не знаю, насколько можно формализовать этот диалог представителей художественного сообщества с представителями абстрактной власти – хотя мы прекрасно понимаем, что никакой абстрактной власти быть не должно, есть только ветви власти и конкретные властные институции, – но для меня очевидно, что бороться мы должны за то, чтобы была исключена сама возможность абсурдных судебных процессов. И тут должна быть абсолютно полная консолидация театрального сообщества, потому что каждый из нас – буквально каждый, без исключения может стать жертвой этой кафкианской ситуации.
ДМИТРИЙ ТРУБОЧКИН:
– К вопросу о системности проблем. Было время, когда всё художественное сообщество — театральное сообщество, директорат, худруки, режиссёры — собирались вместе и искали такую риторику, которая была бы понятна экономическим ведомствам. Не внутренний язык, а язык, который выходит за театральные рамки, и мы начинаем говорить на одном языке. Теперь снова надо искать такой язык, чтобы он был понятен, в том числе, и всем ветвям власти, включая судебную. Это системная проблема. Нужно быть к ней готовыми. Вы абсолютно правы в том, что нужно консолидироваться в дискуссиях. И я хотел в этой связи дать слово Геннадию Александровичу Смирнову, потому что у него гигантский опыт организации общих площадок обсуждений и диалогов, в том числе, с властью, с разными её ветвями. Геннадий Александрович, отреагируйте, пожалуйста, на нашу дискуссию.
ГЕННАДИЙ СМИРНОВ:
– Только я не хотел бы быть тем, кто обедню завершает. Я думаю, что итоги вы сами подведёте, а я выскажу свои мнения, ссылаясь на то, что уже было сегодня сказано.
Начну с того, что вот вы сейчас сказали, Дмитрий Владимирович, что нужно найти какую-то риторику, какой-то общий язык с экономическими ведомствами и с теми, кто принимает какие-то решения, так или иначе влияющие на нашу жизнь. Вы знаете, нет такой риторики, которая бы убедила экономические ведомства в том, что культура имеет значение. Здесь нужно исходить — я уже много раз об этом говорил на разных площадках — нужно исходить из презумпции социальной полезности любой культурной деятельности. Вот если это признают на всех уровнях власти, в том числе и экономические ведомства, то ситуация изменится. Сегодня пока не признаётся, что любая культурная деятельность приносит обществу пользу. Вот на чем нужно нам настаивать — на презумпции социальной полезности любой культурной деятельности. В свое время в Советском Союзе, в России, в частности, были очень популярны социологические исследования, в том числе, социологические исследования, направленные на влияние культуры, на содержание жизни людей. К сожалению, в последнее время эти социологические исследования либо не проводятся, либо проводятся по заказу — и итоги, выводы этих социологических исследований в договоре заказа уже определяются. И это плохо. Нет независимых социологов. Это большая беда, и для культуры в том числе.
Вы знаете, я, когда готовился к сегодняшней конференции, я что-то поискал, что-то посмотрел и, когда наткнулся на вопрос, на тематику, заявленную в этой конференции — об искусствоведческой экспертизе, — нашел в интернете одну картинку, которую хочу вам показать:
Вот это вот художественные критики собрались оценивать художественное произведение. Вот это иллюстрация того, что может быть содержанием любой художественной критики с точки зрения ее объективности. И я очень Жанне Олеговне благодарен за то, что она, во-первых, сказала что не может быть никакой объективной оценки, и, во-вторых, за то, что она предложила систему операциональных показателей.
Операциональные показатели (я объясню тем, кто, может быть, не очень в теме) — это те, которые можно складывать, вычитать, умножать и делить. Вот всё, что она предложила в качестве критериев оценки художественного состояния того или иного явления или того или иного организма художественного, мне кажется как раз приемлемым вполне, и то, что Антон Николаевич Губанков этим заинтересовался, я абсолютно даже понимаю: он был человек думающий, человек «нашей крови».
Теперь то, что было заявлено в качестве проблемы, которая существует сегодня: как доказать, что то или иное художественное событие состоялось? Вы знаете, для государственных муниципальных театров такой проблемы вообще не существует. Для того, чтобы спектакль, работа над которым завершена, можно было показать, то есть разрешить его к публичному исполнению, в театре издается соответствующий распределительный документ, это первое. Второе — начинают продаваться на него билеты, и в бухгалтерском отчете будет явно показано, что на это художественное явление продавались билеты и были зрители. Кроме того, существует такая специальная форма отчетности, в которой будет указано, что этот спектакль поставлен и он эксплуатировался. Тут проблем нет. Что касается частных проектов, то я не готов это никак комментировать, я не знаю, как нужно доказать, что то или иное явление состоялось. Но думаю, что тут тоже должна быть система организационно-распорядительных документов каких-то, связанных с тем, что работа над тем или иным проектом завершена, и он допускается к публичному показу, к эксплуатации.
Среди тем, которые были заявлены, были еще взаимоотношения грантодателя и грантополучателя. В широком смысле — учредителя и учрежденной им организации. Мне кажется, что в мировой практике давно уже придуман и используется один важный принцип – принцип вытянутой руки. Но он как раз связан с презумпцией социальной полезности культурной деятельности. Учредитель, выделяя театру средства, дальше отстраняется, условно говоря, «на вытянутую руку», уходит от этого театра и даже не участвует никаким образом в деятельности этого театра. Потому что там есть руководитель, которому этот театр доверен, и он является представителем учредителя в этом театре. Это раз. Во-вторых, есть документы, которые так или иначе регулируют деятельность этого театра, — устав, который утверждает сам учредитель. В этом уставе определена миссия театра, цели, задачи, критерии, по которым будет оцениваться деятельность этого театра. Есть контракт с руководителем, который, как правило, имеет срочный характер и в котором тоже всё прописано в отношении того, как будет оцениваться деятельность этого руководителя. И если учредитель вмешивается в деятельность этого театра, это называется «избыточным администрированием, вмешательством в деятельность учрежденной организации» и не допускается нашим законодательством — посмотрите положение о театре Российской Федерации, действующее по настоящее время. Это 1999 год, Постановление Правительства №329. Там точно всё написано. А всё, что касается гонораров, которые выплачиваются штатным работникам или приглашенным работникам, — это дело самого театра. Формы, размеры и системы оплаты труда устанавливаются театром самостоятельно. Это тоже написано в положении о театре, которое сегодня имеет силу нормативного акта. И если учредитель вам диктует, что вот этому режиссеру или композитору платить надо вот столько, а не столько, это называется, повторю, «избыточное администрирование, вмешательство в деятельность учрежденной организации» — и должно быть пресечено. Это не нужно исполнять просто. Я понимаю, что учредитель имеет над головой дубинку в виде 278-ой статьи Трудового кодекса, по которой он может уволить руководителя без объяснения причин в любое время. Есть такая дубинка, но ничего не поделаешь. Либо вы отстаиваете свою независимость и право самостоятельно принимать решения, либо боитесь этой дубинки. Мы, во всяком случае, Союз театральных деятелей, отстаиваем право театра и право руководителя театра самостоятельно принимать решения, связанные с выполнением миссии театра, целей, задач и так далее.
Дальше: вот Марина Давыдова сказала о взаимном недоверии, которое существует в практике взаимоотношений у нас сегодня, и в театральной практике, в том числе. И хорошо, что Марина всё-таки сказала о взаимном недоверии. Это не просто недоверие с одной стороны, это все-таки взаимное недоверие. Опасную тему я сейчас задеваю, конечно, тему свободы творчества. Свобода творчества все-таки неразрывно связана с ответственностью художника, и это не надо забывать. Вы знаете, я специально тоже к нашему дискуссии посмотрел Нобелевскую речь Альбера Камю 57-го года. Альбера Камю мы не можем заподозрить в том, что он каким-то образом был на стороне тех, кто ограничивает свободу творчества. Он прямо говорил: «Не обладая свободой, мы не создадим ничего, зато разом лишимся и будущей справедливости, и прежней красоты». Но, заключая свою речь на вручении ему Нобелевской премии, он сказал: «Времена безответственных художников минули навсегда. В наше время слова и фразы, даже самые немудреные, оплачиваются ценою крови и свободы. Художнику приходится учиться произносить их с величайшей осторожностью». Мне кажется, вот это тоже хорошо было бы иметь в виду, во всяком случае, чтобы взаимное недоверие каким-то образом нивелировать. Спасибо.
ДМИТРИЙ ТРУБОЧКИН:
– Спасибо, Геннадий Александрович. Я смотрю на часы, и понимаю, что нам надо подходить к концу. Наш сегодняшний круглый стол – это обмен мнениями, желание поделиться нашей тревогой. Это очень важно, потому что чувство тревоги есть, оно затрагивает всех – и представителей федеральных театров, и региональных, и руководителей фестивалей. Так что я очень хотел бы обратить внимание и на нашу тревогу, и на нашу готовность обсуждать. Очень важно, что на этой платформе сегодня присутствуют представители важнейших театральных профессий – здесь есть люди, которые руководят театрами – худруки, директора, здесь есть театральные критики, которые чрезвычайно многое сегодня определяют и объясняют в театральном мире. Я бы хотел в конце поставить вот такое многоточие, вот такую нотку задать: обращаясь взглядом на процесс по делу «Седьмой студии», мы сказали, что есть системная проблема, и сейчас я бы хотел обратить внимание многих на то, как профессиональное сообщество относится к фигурантам этого дела – насколько они не пострадали в своей репутации после завершения этого процесса. Это крайне важный момент. Мы попадаем на очень зыбкую почву, где после оглашения приговора еще не все решено. И в этой связи я обращаю внимание тех, кто нас смотрит, на то, чтобы быть осторожными в высказываниях и прислушиваться к взгляду профессионального сообщества, который оно выражает достаточно открыто и артикулировано на разных ресурсах. Это я к тому говорю, что наша сегодняшняя встреча, которая, с одной стороны, спровоцирована оглашением приговора, а с другой – выходит на более общие проблемы, – наша встреча, я думаю, – это только начало целой серии встреч, когда требуется консолидация мнения для того, чтобы достойно представить театральное искусство перед самыми разными инстанциями и высказаться достаточно грамотно о взаимодействии между властью и художником, включая все новые факторы, которые появляются сейчас. Для того, чтобы определить, куда двигаться, нужны подобные встречи. И я очень благодарен тем, кто выступил с инициативой организации этой встречи, тем, кто предоставил платформу, а самое главное – тем, кто отозвался на предложение терпеливо и спокойно поговорить на эти темы. Даже если в некоторых вопросах наши мнения не сходятся или резко разнятся, очень-очень важно, что мы сегодня показали пример консолидации ради важных целей. Театральное сообщество должно найти основания для объединения.
Видеозапись круглого стола можно посмотреть по ссылке.