rus/eng

Вагончик тронулся, перрон остался

Обсуждая итоги «Золотой маски» 2017 года, редакция и приглашенные авторы журнала ТЕАТР. попытались обозначить наиболее проблемные точки, из-за которых национальная театральная премия разошлась с их видением театрального процесса. В разговоре участвовали Марина Давыдова, Олег Зинцов, Ада Шмерлинг, Алла Шендерова, Антон Хитров, Ника Пархомовская, Елена Гордиенко и Елена Смородинова

Марина Давыдова: Нынешний фестиваль – его итоги и его афиша – вызывают, с одной стороны, привычную радость (всегда среди победителей оказывается кто-то, за кого ты лично болел), с другой стороны – привычные нарекания. Из года в год кто-то возмущается итогами конкурса, кто-то, наоборот, примирительно возражает, что искусство – не математика, и правильных и неправильных решений тут быть не может. И если не вникать глубоко в нынешнюю ситуацию, можно подумать, что на минувшей «Маске» все было как обычно. Между тем именно в этом году мы стали свидетелями очень важного поворота в жизни главной театральной премии страны. Я сейчас попытаюсь объяснить, почему я так считаю, но сначала хочу констатировать: в России сейчас объективно происходит мощный театральный бум, театральный расцвет. Это оживление, по моим ощущениям, случилось в начале нулевых годов. Именно тогда наметились новые тренды и обозначились новые хедлайнеры российского театра. И «Маска» (при всех многочисленных оговорках) все эти годы отражала этот процесс. Все тренды и важные имена нового театра так или иначе были представлены в ее афише. В этом году уже на уровне формирования афиши ситуация резко изменилась. О чем мы все говорили и спорили в прошлом сезоне? О «Князе» Богомолова. Но его в афише нет. Куда все ходили как на работу? В «Гоголь-центр», потому что это был едва ли не самый плодотворный его сезон. Его худрук Кирилл Серебренников выпустил там разом «Кому на Руси жить хорошо» и «Машину Мюллер», которые стали не просто событиями, а громкими событиями, но их в афише нет.

Антон Хитров: А еще в «Гоголь-центре» был интерактивный перформанс Questioning и спектакль Максима Диденко «Пастернак. Сестра моя — жизнь», с которого начался проект «Звезда» — и ни та, ни другая работа на «Маску» тоже не попали.

Марина Давыдова: Да, безусловно. Разумеется, мне можно возразить, что Серебренников сам снял спектакли «Гоголь-центра» из конкурса, но все прекрасно помнят, что снял он их после того, как в экспертный совет «Маски» попало несколько совершенно одиозных фигур, вставленных туда недрогнувшей рукой Минкульта. Или вот совсем другой случай. Одним из самых интересных мест театральной Москвы в прошлом сезоне, безусловно, стал Электротеатр. Это объективный факт, от него никак не отмахнешься. Об Электротеатре говорили и писали едва ли не все, кто вообще способен писать и ясно излагать свои мысли. «Стойкий принцип» и особенно, конечно, «Золотой осел» – это важнейший прорыв и для самого Юхананова, и для нашего театра. И для не нашего, кстати, тоже. Спектаклей Электротеатра Юхананов с конкурса не снимал, «Стойкий принцип» вышел в прошлом сезоне и теоретически мог быть в афише, но его там нет. Иными словами, от конкурса оказались отсечены три самые важные фигуры современного российского театра. Разом. Если говорить о новых именах, то невозможно не вспомнить Всеволода Лисовского. Мы знали этого человека как фейсбучного остроумца в первую очередь. Но «Неявные воздействия», которые Лисовский выпустил в прошлом сезоне, стали едва ли не главным претендентом на номинацию «Эксперимент». Номинация эта довольно искусственная, что такое эксперимент в современном театре, где каждый хороший спектакль по своему экспериментален, никто толком сказать не может. Но если уж сохранять эту номинацию, то как раз ради таких спектаклей, как умный, ироничный, заставляющий нас по-новому увидеть свой родной город и все вокруг спектакль Лисовского. Его, как несложно догадаться, тоже не заметили. Или «Топливо» Семена Александровского. Это одна из лучших работ самого режиссера, но главное – там фантастически существует на сцене артист Максим Фомин. Это не просто хорошая актерская работа, это опять же настоящий прорыв. Фомин показывает, как можно играть, не играя. Как можно слиться со своим персонажем безо всякой нарочитой мимикрии.

Елена Смородинова: И, кстати говоря, «Топливо» – это отличная пьеса Евгения Казачкова.

Марина Давыдова: Да. И ее тоже в упор не увидели. То есть уже на этапе формирования афиши едва ли не самые резонансные события сезона, которые вызвали многочисленные споры, дискуссии, разговоры, которые попали в фокус внимания не только театральных людей, но и людей не столь близких к театру, были вынесены за скобки. При этом поражает обилие афиши. Двадцать пять имен в одной только номинации «Лучшая режиссура». В иной ситуации такая щедрость экспертного совета могла бы радовать, в нынешней она выглядела как-то нарочито.

Так вот, решения жюри фактически продолжили этот тренд. В афише многое оказалось отсечено, но тем не менее что-то интересное в нее все же попало. И то, как уже не экспертами, а членами жюри были не замечены уцелевшие там представители нового театра, впечатляет. Я очень люблю Юрия Погребничко, и его «Магадан» мне очень нравится. Но для Погребничко это она из многих интересных работ, которые он сделал за последние годы. А вот «Три сестры» Кулябина – это работа этапная. Такие работы нельзя не замечать, это неправильно и по отношению к молодому дарованию, и по отношению к истории театра. Помимо всего прочего этот спектакль уже завоевал мировую славу. Это произошло на моих глазах. How do you spell this name? – спрашивали меня буквально за несколько дней до того, как Кулябин приехал в Вену на Wiener Festwochen. А сразу же после показов «Трех сестер» это имя уже знали наизусть. Я не припомню, чтобы молодой режиссер после первого же выезда на крупный фестиваль получил так много приглашений на постановки. А тут – к нему просто очередь выстроилась. Кстати, на следующий день после вручения «Золотой Маски» он уехал в Мюнхен подписывать очередной контракт.

Алла Шендерова: И его «Три сестры» вскоре после этого отправились в Париж – в «Одеон».

Марина Давыдова: Или Жолдак, который поставил один из самых интересных своих спектаклей – «По ту сторону занавеса». Даже яростные хулители этого режиссера признали, что это впечатляющая работа. И вот два ярчайших представителя нового театра, которые таки просочились в афишу, решением жюри тоже в общем маргинализированы. Они получили спецпризы, что было бы и неплохо, если бы формулировка этих самых спецпризов была несколько иной. Но призы были вручены «за актерский ансамбль» («Три сестры») и «за выдающиеся актерские работы в спектакле» («По ту сторону занавеса»). Между тем спектакли Кулябина и Жолдака – это мощные режиссерские высказывания.

То есть при всем уважении и к артистам Жолдака, к их подвигу сценическому, потому что играть у Жолдака всегда подвиг, и при всем восхищении артистами новосибирского театра «Красный факел», в формулировке в первую очередь стоило бы все же упомянуть режиссеров. Спецприз и впрямь ничуть не хуже любого другого приза. Но в данном случае сама формулировка дезавуировала эту награду. Должна сразу же оговориться, что я с большим уважением отношусь и к Алексею Бородину, и к большей части людей, которые заседали в жюри, я лично знаю и дружу со многими членами экспертного совета и знаю, как они старались исправить то положение, в которое попала «Маска» в результате прямого давления со стороны чиновников. Но следует признать, что перед нами не просто ряд досадных случайностей, а именно тренд.

Елена Гордиенко: К вопросу о том, почему не оценили спектакль Кулябина: я слышала сама, и в фейсбуке кто-то писал, что ну просто плохо прошел спектакль, да и вообще многие спектакли посыпались, плохо прошли. И тогда возникает логичный, мне кажется, вопрос: каким образом, если спектакль плохо прошел, а представляют его прежде всего актеры «на месте», именно актеры получили «Маску». Это же они его плохо сыграли. То есть они, значит, сыграли неважно, но при этом сыграли так, что получили «Маску»? Когда я это услышала, у меня возникла совершенно дурацкая мысль: видимо, их наградили за то, что они настрадались, когда вот эти сумасшедшие режиссеры дали им такие страшные/неприятные вещи играть (случай Жолдака) или заставили жестовый язык учить (случай Кулябина). К слову, в связи с «Тремя сестрами» действительно есть момент для социальной критики: в спектакле заявляется, что идет он на русском жестовом языке, а по факту жесты выходят очень неточные, целый реальный язык миноритарного сообщества нужен только как художественный и потому допускающий небрежность и условность прием – и этически это спорный момент. Но про это как раз никто не говорит. Получается, премию нужно давать за сам факт выполнения сложных режиссерских заданий.

Ника Пархомовская: Так Елена Вожакина из Александринки, когда получала премию, что-что в этом роде, собственно, и сказала. Дескать, мы сильно мучились, и спасибо большое, что вы нас отметили. Возможно, в этом и была ирония, но я, честно говоря, ее не считала.

Антон Хитров: Да и в самих формулировках жюри читается такой же посыл: режиссер — не наш герой, наши герои — артисты.

Марина Давыдова: А хороший режиссер – это тот режиссер, который не заставляет своих артистов из кожи вон лезть, а создает им комфортные условия для того, чтоб они бенефисненько посуществовали на сцене. Не заставляет артиста прыгать выше собственной головы, а просит его прыгнуть не выше собственных чресел.

Алла Шендерова: Мне кажется верной твоя мысль о том, что жюри продолжило тренд, заданный экспертным советом, работавшим в, скажем мягко, очень стесненных обстоятельствах.

Марина Давыдова: Я бы только уточнила: невольно продолжило.

Алла Шендерова: Нет, я думаю, что вольно. Понимаешь, это нормальная для человеческой природы реакция – конформизм. Нормальное построение самим себе резервации и охрана ее – тот случай, когда лагерь охраняют сами заключенные. Это сидит в нашем подсознании.

Ника Пархомовская: Абсолютно согласна про концлагерь, который охраняется силами самих заключенных. Но проблема еще и в том, что у нас территория концлагеря постоянно расширяется: колючей проволоки становится все больше, а заградительные столбы все выше. Тогда как поле эксперимента с каждым днем неминуемо сужается. И говоря про Кулябина, мы не можем не сказать про Волкострелова, ведь это тоже фигура, которая как бы не существует для «Золотой Маски».

Марина Давыдова: Ну, Волкострелов все же существует.

Ника Пархомовская: Да, но только в качестве «эксперимента», попадая лишь в эту категорию.

Елена Смородинова: Нет! Так же, как Кулябин, он был поддержан в свое время спецпризом «Маски», в 2013 году Волкострелову и Перетрухиной вручили приз как тандему новаторов. А «Онегин» Кулябина получил спецприз через год, в 2014 году – «за современное прочтение классики». И да, обоих – и Волкострелова, и Кулябина –номинировали не раз на «Лучшего режиссера», а спектакли Волкострелова попадали не только в «Эксперимент», но и в «Малую форму» – другое дело, насколько я помню, не с театром post, а с ТЮЗом им. Брянцева: «Злая девушка», «Танец Дели», «Беккет. Пьесы» – все были номинированы.

Алла Шендерова: Понимаете, дело не в том, кого хоть раз номинировали и наградили прежде, а кого нет. Дело в том, что больше всего, на мой взгляд, в этом году пострадали не театральные деятели, а те, кто сидит в зале. Ведь их обманули – им достались не главные достижения театрального искусства, а несколько раз снятое молоко. Первый раз сливки были сняты, когда Серебренников и Богомолов объявили, что отказываются выдвигаться на премию, затем сливки сняли эксперты «Маски», убирая из списка номинантов спектакли Лисовского, Александровского, Юхананова. А остатки сливок сняло жюри. И обычный, даже очень неглупый зритель, посмотрев конкурс или просто проглядев имена номинантов на сайте, а потом посмотрев по ТВ церемонию награждения, так и не понял, что его обманули: все это не соответствует картине реальных театральных достижений.

Марина Давыдова: Слушайте, я предлагаю сразу же отказаться от таких формулировок. И я объясню, почему. Я принципиально стараюсь не выдавать свои эстетические предпочтения за какую-то объективную реальность. Я понимаю, что пристрастия могут быть иными. И на здоровье!

Объективная реальность состоит в ином. Есть сообщество театральных критиков, людей, которые по определению много смотрят, много знают, погружены глубже, чем кто бы то ни было, в театральный контекст, и вот их совокупное представление о театральном ландшафте очевидно вступило в противоречие с тем, как формируется афиша главной национальной премии страны. Этот зазор был всегда, но сейчас он близок к критическому. Конечно, театральное сообщество России, а также все зрители, а также все чиновники, могут сказать: ну и пошли вы куда подальше со своим мнением, вас сколько вообще всего? Как товарищ Сталин когда-то спрашивал, когда ему сообщали, что папа римский недоволен его действиями: «А сколько у папы римского танков?» Но мы из истории знаем, что как только подобные слова произносятся или хотя бы даже подразумеваются, это первый шаг к провинциализации культуры – и театральной культуры, и культуры вообще. Почему совокупный голос критиков важнее, чем совокупный голос артистов, режиссеров, сценографов и просто зрителей? Да просто потому, что ни у кого, кроме критиков, нет ни возможности, ни времени для того, чтобы отслеживать театральный процесс на всех стадиях. Какой нормальный человек будет смотреть 700 спектаклей в течение 365 дней в году. Этого не будут делать ни инженеры, ни учителя, ни артисты, ни сценографы, ни режиссеры. Нас мало, но мы очень значимы.

И тут важно вспомнить еще об одной важной детали нынешней «Золотой Маски» – отмене приза театральной критики, всю дорогу несколько уравновешивавшей неизбежную консервативность жюри, в которое входят представители других театральных профессий. Критики во всех странах – это форпост культурной жизни, они всегда бегут впереди прогресса. Это норма. Но обычно у них есть зона высказывания, и их влияние огромно по большому счету. Скажем, в «Theatertreffen», немецкоязычном аналоге «Золотой Маски», критики вообще все решают. Режиссеры не судят режиссеров, а сценографы сценографов, что, к слову говоря, логично. У нас это несколько иначе сделано, но наличие критической премии как-то эту ситуацию уравновешивало. Создавало должный баланс. Я помню, как в свое время именно приз критики достался Климу, и как важна оказалась эта акция.

Олег Зинцов: Согласен, что отмена приза критики – очень серьезная проблема. Из тех принципиальных изменений, с которыми мы резко не согласны. И это влияет на всю ситуацию в целом. Состояние экспертизы, театрального сообщества и театра в целом можно обсуждать с разных точек зрения, но сейчас одну из точек зрения просто исключили.

Антон Хитров: Знаете. По-моему, мы тут все слишком согласны, а я хочу выступить как несогласное меньшинство.

Марина Давыдова: Ну давайте.

Антон Хитров: Можно я выскажу непопулярное мнение? Да, премия неадекватно отражает театральную реальность — это факт. Но когда было иначе? Давайте посмотрим, какие спектакли получили «Маску» за последние лет семь: это что, правда самое важное, что было в отечественном театре 2010-х годов? Премия и раньше не была тем институтом, который фиксирует историю театра, и если она окончательно потеряет связь с реальностью, не думаю, что живой театральный процесс от этого что-то потеряет.

Елена Смородинова: Антон, ты говоришь, что это не история театра, но, прости за цинизм, кто бы вспомнил спектакль «Возмездие» и Ксюшу Орлову, если б ей не дали «Золотую Маску».

Антон Хитров: Я.

Елена Смородинова: Но там пять человек ходили на спектакль. О нем зрители в большинстве своем просто не знали.

Ника Пархомовская: Я постоянно слышу презрительные отзывы о любых премиях не как театральный критик, а как продюсер, потому что продюсер гораздо чаще общается с режиссером, актером, художником и прочими членами команды в неформальной обстановке. По долгу службы я в этой ситуации сейчас нахожусь постоянно, работая с Борисом Павловичем – режиссером, которого бесконечно уважаю, но который только что в очередной раз не получил «Золотую Маску». И я могу засвидетельствовать, что из всей творческой команды спектакля «Язык птиц», который номинировался в той самой категории «Эксперимент», о которой мы тут уже упоминали, по-настоящему сильно хотела «Маску» только актриса с расстройством аутистического спектра. Она играет в спектакле успешную женщину и она хочет быть успешной. У нас с ней однажды даже был разговор, зачем ей вообще сдалась эта «Маска». И она честно призналась, что «Маска» ей нужна для того, чтобы как-то изменить свою жизнь. Все остальные члены постановочной команды, не получив премию, говорят, что им все равно. И не важно, лукавят они или говорят правду. Важно, что взгляд театрального критика иной. Театральный критик – тот, кто фиксирует процесс. Тот, кто несет ответственность за то, как будет написана в дальнейшем история театра. И «Золотая Маска» в этом смысле очень важна.

Антон Хитров: Извините меня, сколько «Золотых Масок» у крупнейшего российского режиссера Константина Богомолова?

Марина Давыдова: Одна.

Антон Хитров: Ну и все.

Марина Давыдова: Да. Но раньше он не был выведен за скобки конкурса, он все же присутствовал в нем. Никто не говорит, что ситуация когда-то была идеальной. Речь о том, что раньше она была не идеальной, а в этом году стала критической. И потом не забывайте: для чиновника, сидящего в Новосибирской области, где поставлен спектакль, «Золотая Маска» в сто раз важнее любых гастролей на любом другом фестивале. Это не сравнится ни с какими приглашениями в «Одеон». И надо сказать, что ситуация с ненаграждением спектакля Кулябина уникальна еще и потому, что обычно, когда в провинции появлялось что-то, что может конкурировать со столичными спектаклями, жюри инстинктивно отдавало предпочтение спектаклю из провинции. Все минувшие годы действовало это золотое правило «Золотой Маски». В данном случае спектакль был лидером по всем статьям и был сделан в провинции. Я понимала, что во многих номинациях выбор лауреата будет случайным. Что это отчасти лотерея. Но «Три сестры» мне казались спектаклем консенсусным: он сделан в провинции, он сделан «по школе» – «петелька, крючочек», все отношения простроены, вся психологическая вязь на месте. Это не раздражающий ханжей авангард Кости Богомолова. И поэтому для меня невручение премии «Трем сестрам» значимей любого вручения. И это какая-то поворотная точка. Многое бывало и раньше, а такого не было.

Елена Смородинова: Давайте честно признаем, если бы в 2013 году Волкострелов и Перетрухина не получили «Золотую Маску», ставили бы они сейчас в Александринке, ставил ли бы Волкострелов в Театре Наций? Кто, кроме Шапиро, звал Волкострелова в государственный театр до этой самой «Маски»?

Антон Хитров: Ты хочешь сказать, что «Золотая Маска» — просто инструмент влияния на чиновников?

Елена Смородинова: Да, инструмент. Потому что ты можешь сказать: я Дима Волкострелов, у меня есть «Золотая Маска», дайте мне большую сцену или дайте мне новую сцену Александринского театра. Семен Александровский так пока сказать не может. Понимаешь?

Марина Давыдова: Ну и не надо забывать, что «Золотая Маска» – это же еще множество сопутствующих программ. Это «Золотая Маска» в регионах, это Russian Case, это «Маска плюс», это Институт театра, который проводит огромное количество лекций, это другие образовательные программы. Это важнейшая институция театральной жизни, чтобы вы понимали.

Алла Шендерова: Может, стоит просто отменить награду?

Марина Давыдова: Ох, нет, не стоит отменять награду. Как только мы отменяем награду, все сопутствующие программы становятся гораздо менее привлекательными и резонансными, потому что награда – это соревнование, а соревнование всегда привлекает к себе внимание прессы, аудитории и так далее.

Олег Зинцов: У меня два замечания, частное и общее. Во-первых, мне кажется, что если мы говорим про тенденции, которые «Маска» должна отражать, то очевидный подъем социального театра, происходящий в последние годы, мог бы быть зафиксирован в отдельной номинации. Эти спектакли не должны быть в номинации «Эксперимент», это абсурд. В отдельной номинации они получат больше шансов на то, чтобы привлечь к себе внимание.

Второе замечание. Любая большая премия, которая называет себя национальной, всегда мейнстримна. Предъявлять претензии, что она не отражает передовых тенденций, немного странно. Конечно, не отражает. Она описывает вчерашний и позавчерашний театр, насчет которого все уже успокоились и сказали, что, да, это мы будем считать театром. А вот это новый театр, может быть, через несколько лет признаем. При нормальном движении эти имена и спектакли войдут в мейнстрим через некоторое время. Но это при нормальном движении, а не при движении вспять, которое мы наблюдаем сегодня.

Марина Давыдова: О’кей, я понимаю, о чем ты говоришь, и готова была бы с тобой согласиться, но давай разберемся, что такое этот самый мейнстрим. Дело в том, что с точки зрения современного театра Серебренников и Богомолов – это и есть мейнстрим. Кирилл ставит спектакли на большой сцене, в них есть сюжет, звезды, зажигательная музыка. И что это, по-твоему? Артхауc? Даже «Стойкий принцип» – вполне мейнстримная вещь, во всяком случае, это очень зрительский спектакль. Лисовский – да, это другое дело. Но для таких, как он, в «Золотой Маске» есть номинация «Эксперимент». Довольно абсурдная, ни на каком Каннском фестивале не будет номинации «Экспериментальное кино», но так или иначе у нас она есть. Но Лисовского в ней нет. Так что это не эксперимент отсекается, а все живое отсекается, в общем-то. Точнее, большая часть живого.

Ада Шмерлинг: А давайте вспомним, когда впервые «Золотую Маску» дали тому же самому Юрию Погребничко, который в этом году оказался победителем и, как следствие, невольно антигероем по мнению большой части критиков, посчитавших итоги «Маски» не соответствующими реальному положению в театральном деле. А между тем дали Погребничко первую «Маску» лишь в 2003-м, когда его спектакль «Странники и гусары» номинировался в категории «Спектакль малой формы» и был отмечен в итоге спецпризом критики. Замечу, что Погребничко тогда был уже совсем немолод, 64 года. Пока он дожидался своей первой «Маски», и то не главной, а дополнительной, он уже более 15 лет, после возвращения в Москву с Камчатки в 1987 году, возглавлял московский театр. То есть имел статус не очередного или приглашенного режиссера, а был столичным главрежем с весьма впечатляющим бэкграундом. Напомню лишь его работу в Театре на Таганке. Тем не менее эксперты «Маски» как будто не замечали Погребничко. В списках номинантов он до того появился только раз – в 1998-м за «Вишневый сад». И если бы не спецприз критики в 2003-м, то еще большой вопрос, не оказалась ли бы нынешняя «Маска» его первой наградой. Критики, которые принимали участие в тогдашнем голосовании, рассказывали, что его и в номинанты выдвинуть было огромной победой. Не говоря уж про спецприз. А все потому, что на тот момент Погребничко для театрального истеблишмента был абсолютным маргиналом. Ровно так же, как нынешние аутсайдеры, о которых мы горюем сейчас. Я вам это к тому говорю, что на самом деле вообще ничего не меняется. Просто происходит смена поколений режиссеров и театральных критиков, влияющих на общественное мнение и вкусы. И разница, как мне кажется, лишь в том, что в этом году был, к сожалению, упразднен приз критики, а, следовательно, и исчезла возможность хоть как-то подкорректировать общую картину «Золотой Маски». А запаздывание происходит не последнее десятилетие, оно происходит все время, это константа.

Алла Шендерова: Ада, разговор о том, что в этом году очень во многих номинациях сбит прицел – такого урожая сбитых прицелов не было давно.

Марина Давыдова: Не только в этом. Когда вручали «Маску» в начале нулевых, это все же была ситуация стагнации театральной. Сейчас мы наблюдаем театральный бум. И если бы национальная театральная премия не двигалась вспять, а просто бежала на месте, это уже было бы опасно. Но сегодня ситуация другая. Раньше было два поезда, один из которых шел чуть быстрее, а второй, ну да, чуть отставал. А теперь один поезд рванул вперед, а второй не только не стал догонять его, а еще немножечко приостановился и как бы попятился назад.

Олег Зинцов: Я же не спорю с тобой про ситуацию отката. А просто говорю о том, что в принципе не буду возмущаться тем, что, допустим, Волкострелов не получает «Золотую Маску». Потому что это закономерно – он не умещается в этот формат представления о театре. Та театральная реальность, которую мы наблюдаем, описываем и структурируем, – другая, чем реальность, которую показывает нам «Золотая Маска», это понятно. «Маска» – большая официальная награда, она должна создавать фасад, который бы был понятен зрителю, приходящему в театр не только «себя показать», но и приобщиться к «культурному процессу».

Марина Давыдова: Слушай, этот зритель ломится на «Идеального мужа» и покупает билеты за много тысяч рублей. Залы «Гоголь-центра» переполнены. На многочасовом и многодневном «Золотом осле» даже в дневное время чуть ли не полный зал. О каком театральном зрителе мы говорим?

Олег Зинцов: Я не спорю, когда ты говоришь, что отсекается мейнстрим в лице Богомолова и Серебренникова. Да, это полная глупость, потому что они – реально мейнстрим. Я вношу маленькую поправку про менее массовые и популярные вещи.

Марина Давыдова: Больше тебе скажу, тут логика вообще очень странная, потому что, между нами говоря, спектакль «Гроза» Андрея Могучего, награжденный за режиссуру, гораздо менее мейнстримный, чем перечисленные мною только что спектакли. То есть логика тут немножко иная. Она очень прихотливая.

Олег Зинцов: То есть у нас есть очевидный мейнстрим, который мы все признаем мейнстримом, на который ломится публика, который всем интересен. Но по чисто идеологическим нормативам он мейнстримом не признается и не включается в мейнстримную премию. Если называть вещи своими именами, это полная дикость, и давайте зафиксируем это пещерное – или позорно трусливое – мышление театрального сообщества.

Алла Шендерова: Это, опять же, к разговору про конформизм. Могучий получил, потому что ему в прошлом году уже давали «Маску». Значит, ему как бы можно ее давать. И эта ситуация началась не сейчас, а пару лет назад, когда явным лидером у жюри был спектакль Богомолова «Карамазовы», но Богомолову давать премию было почему-то нельзя. И тогда ее дали Бутусову – потому что ему вроде как можно. Но ведь это унизительная ситуация – прежде всего для Бутусова!

Марина Давыдова: При этом сказать, что Бутусов более мейнстримный режиссер, чем Богомолов, сложно. Тут действительно очень прихотливая логика работает. Мне кажется немаловажным тот факт, что Бутусов по определению аполитичен. У него даже спектакль «Кабаре Брехт» все равно какой-то аполитичный получился. Просто поразительно. Вот вроде бы Брехта человек ставит и вроде бы конкретные реалии современной жизни туда вводит. А все равно получается спектакль не про политику, а про актерский драйв.

Елена Смородинова: Я думаю, дело в том, что у Бутусова нет фейсбука.

Антон Хитров: Главное, чтобы не было либерастии.

Елена Смородинова: Знаете, у меня есть такое ощущение, что до «Маски» как бы надо дорасти. Вот будешь «нормальным взрослым режиссером», станешь «постановщиком в законе», вот тогда и будем награждать. И не важно, что ты поставишь в этот момент.

Ника Пархомовская: У меня вообще возникло в этом году ощущение, как будто мы читаем книжку, которая, мягко говоря, очень сильно устарела. И больше того, в ней еще и страницы вырваны. Меня, признаться, убивает то, что режиссера Карбаускиса потомки будут знать как лауреата «Золотой Маски» именно за «Русский роман». Это несправедливо и нечестно по отношению к нему самому, в конце концов. И, по-моему, лучше просто признаться, что в данном случае это не режиссер, а художественный руководитель получил премию – за то, что сделал для своих актеров, за то, как возродил театр, презрев себя и свое творческое эго. По сути, он получил «Маску» за то, что театр стал более удобным для актеров, зрителей и директора. Собственно, директор и подтвердил это на церемонии, одобрив художественную политику, так сказать.

Елена Гордиенко: Не могу никак прокомментировать «Русский роман». Как человек, который работал в этом театре, могу только порадоваться. Но все же я лично переживаю из-за того, что в ситуации, когда долго-долго не то что премий не давали, а не номинировали, тебе по сути говорят: все прекрасно, у вас хорошая художественная политика, у вас прекрасный репертуар, раз уж спектакль получает три «Маски». И теперь есть веский повод отмахнуться, сказать, что это только «прогрессивная критика» меня не поддерживает, а все остальные – за, и нужно двигаться именно в этом направлении. Вот в этом я вижу опасность. Потому что вопросы к репертуарной политике есть. И просто по-зрительски очень хочется, чтобы Карбаускис сделал шаг в сторону своего искусства, вернулся к своим проклятым вопросам.

Антон Хитров: Как-то Богомолов говорил, что театр, в отличие от церкви, должен разделять людей, а не объединять. Спектакль состоялся, если о нем хочется спорить. Я думаю, именно в этом разница между «Русским романом» и тем же «Гамлетом» Додина: на «Гамлета» могут быть (и были) полярные точки зрения, на «Русский роман» — едва ли. Это не тот спектакль, который может кого-то возмутить. Вот почему «Гамлет» остался с носом, хотя «Маска» всегда любила Додина и вообще он считается академическим режиссером.

Олег Зинцов: Когда-то с додинским «Лиром» было то же самое. Тоже был очень резкий спектакль.

Елена Смородинова: Помните, на церемонии вручения в прошлом году Додин, когда ему дали «Маску» «за выдающийся вклад в развитие театрального искусства», пошутил, что такие награды дают с подтекстом: «Вложил – и хватит, и больше не надо. Но я еще постараюсь». А потом сделал «Гамлета»!

Марина Давыдова: Я уверена, что, если бы в начале 1990-х была «Золотая Маска», ни «Гаудеамус», ни «Клаустрофобия» ее не получили бы. Мы сказали, что есть какой-то пул людей, которые уже вошли в истеблишмент. Но если ты, даже находясь внутри истеблишмента, пытаешься сделать яркий политический спектакль, то ты в зоне риска. У нас очень не любят политический театр. Он невольное отторжение вызывает.Интересно, что эта аполитичность нашла отражение и в самой церемонии вручения, потому что сразу напрашивается сравнение с церемонией вручения «Ники», где было, как минимум, выступление Александра Сокурова. То есть на «Нике» на сцену вышли люди, которые живут не только внутри кинематографических проблем, но и в каком-то большом мире. И знают о его проблемах. А на «Маске» собрался цвет театрального сообщества (пусть не весь, некоторых сразу отсекли, но большая его часть), и ничего! Тишина. Ну разве что робко и туманно Женя Миронов намекнул, что не все у нас благополучно. Больше никто даже и не попытался использовать сцену как трибуну. И это тоже к вопросу о том, насколько театральное сообщество зависимо от власти. Ведь очевидно, что если кто-то попытался бы это сделать, все остальные его осудили бы: что вы нам, батенька, праздник-то портите, ведь так хорошо сидим!

Антон Хитров: А помните, два года из зала крикнули Мединскому: «Верните «Тангейзер»!»

Ада Шмерлинг: Ну, тогда и общий контекст, и политическая ситуация были другими, и на улицы выходило значительно больше людей.

Алла Шендерова: Слушайте, я прекрасно помню этот крик с места – разумеется, это кричала не я. Неловко переводить разговор на себя. Но так совпало, что на мне в этот день была майка с надписью «Тангейзер» – в ней меня сняла фотограф Галина Фесенко, а потом выложила фото в фейсбук. И уважаемый человек Кирилл Крок, не будучи знакомым со мною, моментально написал комментарий: «Вот она идиотка», даже не выясняя, кто кричал. И ведь ни один человек, кроме Сергея Конаева, ничего Кроку не ответил, всех все устроило. Это показатель состояния сообщества.

Ника Пархомовская: Не только сообщества. На самом деле тенденция, о которой говорит Марина, касается не только узкого театрального сообщества, где, безусловно, поселился страх. Это же еще и знак состояния всего общества. Например, на спектакле «Дознание», который был номинирован как «Лучший спектакль в малой форме», случилась совершенно чудесная история. Я пыталась там устроить бунт, потому что я много лет работала в еврейской организации, много знаю про Холокост и обожаю эту пьесу. Весь спектакль строится на том, что текст Петера Вайса, посвященный процессу над нацистскими преступниками, читают не актеры, а сами зрители, пытаясь примерить на себя самые разные роли. Так вот, сначала я просто отказалась читать, потому что мне не хотелось этого делать. Как зритель я предпочла бы рефлексировать по его поводу, но для этого текст нужно слышать. А когда мы – непрофессиональные актеры, да еще в совершенно незвукоизолированном помещении – произносим текст с листа, то не слышим ни себя, ни других. А текст – это главное, что есть в этой пьесе. Дальнейший мой бунт был связан с тем, что я не хотела подчиняться приказам. Я никогда, разумеется, не была в концлагере, но мне всегда было интересно узнать, как бы я себя повела в такой ситуации, способна ли я пойти против течения, не повторять то, что остальные 29 человек методично делают рядом со мной из минуты в минуту. Я подумала: если режиссер ставит такой спектакль, он готов к тому, что зритель устроит бунт, потому что сама форма спектакля провоцирует зрителя не сидеть и не молчать. Ну я и устроила бунт, отказавшись от баланды и отказавшись читать текст. Но самое интересное, что зрительница рядом со мной (это была обычная женщина, не член жюри, не критик и не эксперт) потерпела-потерпела и в какой-то момент попросту меня сдала. Она подняла мою миску с пола и отдала ее в руки режиссеру спектакля Михаилу Тычинину со словами: «Вот идиотка, задерживает спектакль».

Марина Давыдова: Грандиозно! Это, конечно, очень выразительно описывает ситуацию в обществе. Но мне кажется, в театральном сообществе все описанное возведено в степень, потому что помимо прочего среди членов сообщества есть негласный договор, который я сейчас попытаюсь сформулировать. Он звучит примерно так: не мешайте нам получать бюджетное финансирование. И это на всех уровнях. Мы все бюджетозависимые граждане, у нас могут быть очень продвинутые вкусы, менее продвинутые и так далее. Все эти наши вкусы хороши до той поры, пока они не входят в противоречие с возможностью получения денег от государства. В некоторых случаях ты можешь спокойно жить со своими продвинутыми вкусами, и тебя никто за это не тронет, а в некоторых нет. И каждый понимает, что если он сейчас зайдет чуть дальше, чем нравится чиновникам, он даже не то чтобы не получит вовсе финансирования, а просто чего-то не досчитается. И вот тут эстетические пристрастия у большинства как бы отходят на задний план. Более того, любой человек, который пытается вести себя честно и смело, создает для всех неудобную ситуацию. Его не только чиновники, его само сообщество начинает не одобрять. Я это очень часто наблюдала. И это такой конформизм, маскирующийся под любовь к людям. Вот сейчас лучше промолчать, лучше написать мимимишный пост про то, как хорошо нам жить тут в театральном мире, любить друг друга и так далее. При этом вроде бы действительно прекрасные слова, но в этой мимимишности сквозит очень простая мысль: мы будем удобны не только для властей, давайте мы будем удобны друг для друга. И вот как вот из этого выскочить, действительно вопрос вопросов.

Антон Хитров: А я вот что еще хочу добавить. Мы говорили, что «Золотая Маска» важна в том числе как аргумент в диалоге с государством. Действительно, господдержка в том или ином виде считается непременным условием для существования сложного авторского театра. Но в последние годы все-таки появилась альтернатива. Пришли продюсеры, способные продавать актуальный театр и даже получать прибыль. В Москве было пять громких проектов: Remote Moscow и «Твоя_игра», спродюсированные Федором Елютиным, «МСК 2048», принадлежащий сети квестов «Клаустрофобия», «Черный русский», «Вернувшиеся». Разумеется, львиная доля спектаклей по-прежнему производится за государственный счет, но нужно помнить, что это больше не единственный путь.

Ника Пархомовская: Но это не отменяет того, что Елютину тоже нужна «Золотая Маска», потому что она помогает пиару и повышает продажи, а любому независимому проекту рано или поздно все равно понадобится государство.

Марина Давыдова: Конечно, можно сказать: бог с ним, с государством, давайте эскапистски держаться подальше от всей этой гребаной цепи, давайте выстраивать свою параллельную реальность, горизонтальные связи налаживать. В принципе, это возможная позиция. Но всякий раз выясняется, что совсем от «цепи» уйти невозможно. Завтра снесут твою 5-этажку и ты столкнешься с государством в полный рост. Так и в театре. Тенденция, о которой вы говорите, действительно наметилась, но она еще не настолько сильна и масштабна, чтобы мы могли сказать всем чиновникам: до свидания. Вы сами по себе, мы сами по себе.

А еще я хочу развести две важные вещи: есть афиша «Золотой Маски», а есть ее администрация. И это отличная команда, которая, если иметь в виду чисто логистическую сторону вопроса, фантастически работает. Причем это редкая команда даже в мировом контексте.

Ника Пархомовская: Да, в «Золотой Маске» самая четкая структура и самая лучшая организация.

Марина Давыдова: Так вот мы, как мне кажется, не имеем права говорить этой команде: почему вы не поднимаете знамя и не бежите на баррикады. Они и не должны этого делать. Точнее, так: проблемы, которые возникли в этом году у национальной театральной премии, – это проблемы, которые должно решать все театральное сообщество, мы не можем переваливать их на плечи администрации «Золотой Маски». Это наши общие сложности и наша общая ответственность.

Комментарии: