rus/eng

Лев Додин: «Мы боимся сказать, что король-то голый»

Лев Додин не только руководит петербургским МДТ, носящим титул Театра Европы, — еще он более 20 лет заведует кафедрой режиссуры в СПГАТИ и за это время выпустил два режиссерских курса. Результат получился странный. Ни один из режиссеров 1994 года выпуска к уровню учителя даже не приблизился. А выпускникам 2007 года мастер и вовсе не подписал режиссерских дипломов. Театр. решил узнать у Льва Додина, можно ли вообще научить режиссуре и стоит ли пытаться.

ЖЗ: Ходят слухи, что вы разочаровались в возможности научить режиссуре и решили вообще отказаться от набора режиссерских курсов. Насколько это соответствует истине?

ЛД: Наверное, это было сказано в сердцах. Но я думаю, что в буквальном смысле научить режиссуре невозможно, режиссуре можно попробовать научиться. В данном случае от ученика зависит, может быть, даже больше, чем от мастера. Потому что в основе режиссерского дела — я боюсь говорить «искусства» — лежит личностное начало. Все измеряется масштабом личности. Другое дело, что, как справедливо, мне кажется, отметил Кама Гинкас в своем интервью «Известиям», грамотная мелкая личность лучше, чем неграмотная мелкая личность. Хотелось бы суметь передать тем, кто пришел учиться режиссуре, ряд технологических умений и непреложных законов. Литературная композиция, пространственная композиция, музыкальная композиция, закон контрапункта — обычно режиссеров этому не учат. Я ввел эти предметы на своем курсе. Мейерхольд когда-то обещал, что напишет учебник по режиссуре, который будет очень короткий и весь будет основан на теории музыки. Это правильно, потому что настоящий театр — это всегда музыкальное произведение, независимо от того, звучит в нем музыка или нет. Еще можно попробовать обучить законам, вытекающим из системы Станиславского. Конечно, «система Станиславского» в данном случае условное определение, потому что его буквальные инструктивные наказы очевидно устарели, и потом, он их не всегда удачно выражал, пользуясь формулами своего времени. Так что читать сегодня «Работу актера над собой», в отличие от «Моей жизни в искусстве», довольно трудно. Но кроме «Моей жизни в искусстве» можно читать художественные записи Станиславского, его дневники. Это потрясающий урок, потому что Станиславский все время анализирует свою технологию и жалуется на ее несовершенство. Нам рассказывал Борис Вульфович Зон, что когда вышла книга «Моя жизнь в искусстве», кто-то из не очень одаренных артистов с удовлетворением воскликнул: «Так К. С. же утверждает, что был плохим артистом!». Станиславский действительно каждой своей роли предъявляет огромное количество упреков. Но Борис Вульфович, который застал Станиславского на сцене, утверждал, что артист он как раз был потрясающий. И тот же Сальери, которого он проклинает, и тот же Отелло были блистательно им сыграны. Просто Станиславский все время мечтал достигнуть совершенства. Возможно, это качество и есть главное в том, что мы называем «системой Станиславского».

ЖЗ: Перфекционизм?

ЛД: Постоянное стремление к совершенству при осознании, что оно недостижимо. И постоянный живой отклик на то, что происходит в жизни, и на то, что происходит с тобой. Познание жизни не умственное, не на уровне теории, а через личностный опыт и воображение. Этому тоже можно попытаться научить. Но это будет иметь смысл, только если учиться будет человек с большим личностным началом. Я часто сталкивался с блестящими молодыми людьми, которые поначалу обещали многое, но потом быстро сгорали. Режиссура — это ведь забег на длинную дистанцию. Более чем марафонскую. Она требует мощной жизненной закалки — надо вести куда-то большую группу артистов, вести театр в целом, всех сотрудников, тратить немалые деньги, принимая решения… Я помню, меня в молодости просто убивало то, что я должен сказать, так сделать или иначе, и от этого зависит сумма, которая будет потрачена. Так что первые успехи не должны обманывать. Брук блистательно начал и долгие годы мощно продолжал, то же самое Стрелер. Потому они и великие. Но очень многие, кто стартовал рядом с ними, очень быстро остановились. Первый спектакль человек ставит приблизительно в 25 лет, то есть он выражает опыт 25 лет своей жизни, а следующий спектакль обычно выпускает не позже чем через год — то есть новый-то опыт только годичный. И все зависит от того, с какой интенсивностью режиссер способен освежать, обогащать этот опыт и насколько он заинтересован в получении впечатлений.

ЖЗ: А что за впечатления он должен стремиться получить?

ЛД: Прежде всего это должны быть впечатления, которые повышают уровень культуры. Когда мы набрали режиссерский курс, я постарался ввести все те предметы, которым меня не учили и недостаток которых я ощущал всю жизнь. Вообще я уверен, что режиссерское образование — это не институт, институт — это только первый шаг, огромную роль всегда играло ученичество в подмастерьях. Театр — это рукотворное ремесло. И, как в других ремеслах, опыт тут передается из поколения в поколение, от мастера к ученику. Так было у художников раннего Возрождения — когда принадлежность к конкретной мастерской очень много определяла в судьбе художника. Потом он становился независимым, но пребывание в мастерской, где он уже полусамостоятельно, но продолжал работать рядом с мастером, — это, мне кажется, замечательный этап, который сегодня практически вычеркнут из театрального опыта.

ЖЗ: Ну так ведь сама модель театра, руководимого мастером, уходит в прошлое.

ЛД: А театров при этом стало много, и спектаклей ставится много. Режиссеры молодые востребованы. И поэтому потребность набираться опыта, ума-разума и художественных впечатлений не слишком много значит. На любой спектакль выходят рецензии, одна из них всегда будет хвалебной — а она именно и важна для режиссера, все остальные можно объяснить тем, что авторы глупы или пристрастны. Денег на гонорары тоже всем хватает. Так что можно спокойно приниматься за следующий спектакль. В мое время проблема была прямо противоположная: молодому режиссеру было трудно пробиться, потому что режиссура считалась идеологической профессией. Я по большей части без радости вспоминаю свои молодые годы в театре, но зато я благодарен судьбе за то, что она дала мне возможность довольно долго работать вторым режиссером в ТЮЗе, очень многому учась у Зиновия Яковлевича Корогодского. В том числе и тому, чего не надо делать. То есть там формировалась еще и моя, так сказать, профессионально-нравственная позиция. Это очень важная проблема для режиссера, потому что наша профессия связана не только с самовыражением, как у художника или композитора. В театре краски — это артисты, они объекты и субъекты режиссерского воздействия. С ними надо уметь достойно вести себя, быть не ниже их по уровню и при этом обязательно куда-то их вести. Недаром сравнивают режиссера с капитаном, который ведет судно и говорит команде, что мы идем правильным курсом, хотя он совсем не уверен, что там будет земля. Неважно, что Колумб искал короткую дорогу в Индию, а открыл Америку. Важно, что он приплыл к каким-то берегам и удержал команду в вере в то, что они плывут туда, куда надо. То, что ты можешь по дороге открыть что-то неожиданное, — замечательно и радостно, но самое главное — пытаться плыть и искать. Мне кажется, самая большая беда в сегодняшней режиссуре — это, как ни странно, закостенелость в определенных вкусовых границах, которые не поддерживаются ни культурой, ни ярким жизненным опытом, а представляют собой некую реальность, в которой все поставлено с ног на голову и уже только поэтому имеет право на существование. И мне также кажется, что и критики, и старшее поколение режиссеров, видя все это, боятся сказать, что король голый, боятся оказаться в меньшинстве, быть обвиненными в глупости и старческом брюзжании. Они как будто поддаются странному такому убеждению, что если все перевернуто с ног на голову, значит, это так надо и это что-то значит, а на самом деле это всего лишь знак полной неподготовленности и неумения. В том, что такого неумения сегодня по всей Европе становится все больше и больше, и заключается кризис театра. То, что сегодня театр высокой литературы все больше уходит в небытие и заменяется визуальными действиями, говорит о некотором нашем одичании. Потому что именно архаика была визуальна по своим проявлениям: дикарь плясал какую-то пляску перед охотой и после нее, потому что на тот момент он еще не мог самовыражаться даже с помощью рисунков, не говоря уже о письменности. И вот сейчас мы часто возвращаемся в эту архаичность, если не сказать супердикость. При этом любой сегодняшний театральный, условно говоря, «танец», который на самом деле не имеет никакого смысла, находит объяснение, потому что объяснить можно что угодно. И эта ситуация, конечно, очень сильно влияет на рост бескультурья в театре.

ЖЗ: Но не обязательно же визуальный театр — это синоним театра бескультурного?

ЛД: Не обязательно. У Пины Бауш, например, был замечательный визуальный театр, но он создавался в эпоху, когда рядом был и очень мощный театр большой литературы, а сегодня этого театра все меньше, он уже почти и не востребован — критикой, во всяком случае. Зрителем-то он очень востребован: мы много путешествуем по миру и по России — и видим, что от мировых столиц до окраин зритель чрезвычайно остро отзывается на живой театр большой литературы. Посмотрите, что творилось в Париже на «Бесах» — девятичасовом спектакле на чужом языке. Зритель жаждет такого рода искусства, потому что оно единственное дает ему возможность коллективно чему-то сопереживать и пусть на мгновение, но выйти из своего одиночества, услышать, что кто-то страдает не меньше, чем он, потому что большая литература — это описание страданий человечества.

ЖЗ: То есть образы, по-вашему, никогда подобной функции выполнить не смогут?

ЛД: Думаю, не могут. Опять-таки, ценность образа зависит от того, насколько глубокую мысль он выражает. Мы часто видим небезынтересные образы, метафоры, которые выражают очень примитивную мысль. Можно представить себе очень метафорического «Гамлета», но если в нем Гамлет будет априори хороший, а Клавдий априори плохой, то ничего нового мне метафоры не скажут. И такого театра — якобы метафорического — очень много. Он подражает произведениям мастеров метафорического театра, в котором как раз есть очень важные новые смыслы. Скажем, в «Гамлете» Някрошюса есть открытия, связанные с призраком отца, есть его финальный крик отчаяния, потому что он понимает, что породил очередное убийство и стал причиной гибели собственного сына. Когда имеет место интеллектуальное и чувственное открытие, метафора дает очень много. Но сегодня мы чаще всего сталкиваемся с имитацией метафоры, когда она или выражает плоские мысли, или вообще никаких мыслей не содержит. Такой режиссер обычно дает артистам делать что они хотят — в лучшем случае разведет их по сторонам, чтобы не сталкивались.

ЖЗ: Не так давно ваш ученик Дмитрий Волкострелов, который не получил режиссерского диплома, поставил спектакль «Запертая дверь» по пьесе Павла Пряжко. Так вот, там есть очень внятно выраженная мысль о том, что имитация — диагноз современного общества. Имитация всего: деятельности, чувств, жизни как таковой.

ЛД: Да, я слышал, что интересный спектакль, но пока что не видел. Это молодежный спектакль?

ЖЗ: Там работают все ваши ученики — однокурсники Волкострелова: Алена Старостина, Иван Николаев, Павел Чинарев, Дмитрий Луговкин и другие. Они продолжают держаться вместе — и, очевидно, понимают друг друга.

ЛД: Слава богу. Я рад. Думаю, что мысль, о которой вы говорите, не лишена смысла. У Станиславского очень резко различаются понятия «ритм» и «темп». Поэтому и возникает понятие «темпоритм». Часто темп может быть очень быстрый, а ритм нулевой. И наоборот, темп может быть очень медленным, а ритм — то есть напряжение духовной жизни, сердцебиение — очень высоким. Я не хочу казаться питерским лжепатриотом, но когда-то я два года работал в Москве, которую я всегда очень любил, да и сейчас люблю, и вдруг обнаружил, что там бешеный темп жизни при очень низком ритме. Причем понять это можно только изнутри, потому что снаружи все, кажется, активно живет, двигается, спорит друг с другом. Но оказалось, что внутренне все стоит на месте. Это проблема сегодняшней культуры вообще — когда социальные вопросы подменяют художественную проблематику. Например, в Англии (или во Франции — неважно) получить грант на спектакль, где заняты два африканца, два японца и два еврея, гораздо легче, чем на спектакль, в котором заняты все англичане и ставят они Шекспира или Чехова.

ЖЗ: Есть еще другие критерии: кинорежиссеры, например, уверяют, что довольно легко получить деньги от продюсеров, если убедить их, что собираешься снимать артхаусное кино.

ЛД: Но, согласитесь, это же довольно странно сознательно говорить, что я делаю артхаус. Я делаю то, что я делаю. Я что-то познаю. А во что это выльется, непредсказуемо. Как известно, запах розы описан тысячью способов. Чтобы найти новый, есть два варианта: либо узнать эту тысячу способов и найти тысячу первый, либо не знать ни одного и случайно ляпнуть что-то доселе невиданное. Я думаю, что вторая тенденция сейчас сильно подавляет первую.

ЖЗ: Лев Абрамович, следует ли из того, что вы сейчас сказали, что режиссеров стоит обучать именно театру слова — и если они смогут профессионально выполнять эту, условно говоря, традиционную работу, то потом они уже могут спокойно отправляться искать что-то другое, новое?

ЛД: Я бы сказал не театру слова, а театру большой литературы, большой темы. Все-таки не зря литература веками создавалась и не зря она предъявила миру такое количество титанов мысли. Сегодня я имею честь состоять членом жюри «Большой книги». Почти подряд побеждают книга Дмитрия Быкова о Пастернаке и книга Павла Басинского о Льве Толстом. Вроде бы это несовременные фигуры, которые очень непросто анализировать с позиций сегодняшней жизни. Но в силу того, что есть мощный герой, его личность поднимает и самих авторов. Я бы так сказал даже: есть три ипостаси большого театра — большая литература, большая живопись и большая музыка. Поэтому и надо учиться. Сама потребность учиться уже говорит о наличии личностного начала. Мелкая личность обычно собой удовлетворена. Кто не удовлетворен собой, кто понимает, что вокруг мир, которого он не знает, тот готов побыть подмастерьем, побыть вторым. Ведь в сущности ученичество происходит всю жизнь. Как у Цветаевой: «Час ученичества, он в жизни каждой торжественно-неотвратим».

ЖЗ: А чем все-таки так сильно огорчили вас именно ваши ученики, что вы даже решили отказаться от затеи обучать режиссеров?

ЛД: Нет, я не решил отказаться. Я даже думаю о том, чтобы на будущий год набрать режиссерский курс. Потому что и в одном, и в другом поколении моих выпускников сейчас уже обнаружились некоторые недостатки, которых я не смог предусмотреть.

ЖЗ: Это поколенческие недостатки?

ЛД: Нет, личностные. В результате оказалось, что личностные. Потому что люди очень быстро усваивают внешние вещи, технологию, а вот внутреннее находят с большим трудом. Это даже Товстоногов говорил, который умел учить режиссеров. На каждом курсе у него было несколько заметных фигур, и сегодня его ученики еще многое определяют в современном театре. Но и Товстоногов тоже несколько раз мне жаловался, что не может ходить на спектакли своих учеников, потому что он никак не ожидал, что вырастет такое. Может быть, иногда он был неправ — действительно, ученик важен только тогда, когда он в чем-то опровергает учителя. Мой учитель Борис Вульфович Зон тоже никогда не ходил на спектакли с участием своих знаменитых учеников. И я понимаю, чего он боялся: потерять энергию заблуждения — он-то считает, что он выучил, а потом увидит черт те что. Один раз он все-таки пошел, поскольку это было личное приглашение — артист Леонид Дьячков сделал самостоятельный спектакль по «Мертвым душам». На следующий день, я помню, Борис Вульфович пришел в аудиторию потрясенный. «Оказывается, это хорошо, — сказал он. — Я никак не ожидал». Вот этот здоровый скепсис учителя — он крайне необходим, мне его не хватает.

ЖЗ: Вам нравятся ваши ученики?

ЛД: Актеры нравятся. Да и режиссеры развиваются. Надо только подождать. Вот вы говорите, Дима Волкострелов неплохой спектакль поставил. Он все пять лет стремился к режиссуре — хотя на курсе он себя не очень проявил как режиссер, но он учился старательно, это действительно так. И я рад, если он сейчас будет расти. Я рад любым успехам своих учеников.

ЖЗ: Дима, в отличие от многих молодых режиссеров, исправно посещает библиотеку.

ЛД: Вот этому они как раз, мне кажется, научились — книги читать: про жизнь и про искусство. Это само по себе уже не так мало, но хочется большего.

ЖЗ: По принципам или формам обучения два ваших режиссерских курса различались?

ЛД: Первый курс был режиссерско-актерский: мы сначала набрали группу режиссеров из 9 человек, а на следующий год набрали артистов, а этот, последний курс был актерско-режиссерский, то есть все студенты набирались одновременно и учились пять лет, но некоторые из них претендовали на режиссуру. И тут интересно: на том курсе, где набрали сначала режиссеров, а потом артистов, несколько пострадавшей стороной оказались артисты, потому что много сил было отдано режиссерам и между мной и студентами-актерами было такое связующее звено — режиссерский курс. В результате актеры, как мне кажется, что-то потеряли. А вот на курсе актерско-режиссерском порядком потеряли те, кто пытался учиться режиссуре, потому что я с ними мало занимался, считал, что если они поймут все, что мы делаем с артистами, сочиняя спектакль, то они волей-неволей чему-то научатся. Я сам так учился у Бориса Вульфовича Зона: ни одного занятия по режиссуре он со мной не провел. Я поступил на актерский курс, с первого курса начал делать самостоятельные пробы, и где-то в конце второго Борис Вульфович меня перевел на режиссерское отделение. Я был, конечно, счастлив, что у меня в распоряжении есть целый актерский курс: я мог с ними пробовать все что угодно и ассистировать Борису Вульфовичу в дипломных спектаклях. Но Борис Вульфович очень иронически относился к режиссерской профессии, как это ни странно. Сам ведь он был в свое время блестящим режиссером, но он так поверил в актерское искусство по Станиславскому, что считал занятия режиссурой глубоко вторичными. Он маму мою утешал, говоря ей обо мне: «Ну, если у него не получится с режиссурой, художественным чтением он всегда сможет заниматься».

ЖЗ: Правильно я понимаю, что из последнего выпуска вы никому режиссерский диплом не дали?

ЛД: Мы выдали диплом Сергею Щипицину, после того как он поставил три спектакля. Но право его получить есть у каждого. Вот у нас Лена Соломонова проявляет режиссерские склонности, и мне хочется как-то ей помочь продвинуться.

ЖЗ: Какие-то работы ваших первых выпускников-режиссеров вас впечатляют?

ЛД: Ну, например, я вижу, как растет — да по сути уже вырос — Игорь Коняев. Он очень энергично стремился к режиссуре, был очень трудоспособен — Игорь писал огромные курсовые работы. Мы тогда занимались «Пьесой без названия», и было задание студентам: найти материалы про помещичий быт, быт усадьбы конца XIX века. Так Коняев написал целую диссертацию. Дотошный он очень человек. Сейчас он возглавляет Русский театр в Риге, и я думаю, что это справедливо. Меня радует, как растет Олег Дмитриев: он счастливо, как мне кажется, сочетает актерский рост (он у нас сыграл много серьезных ролей на сцене) с режиссерским. Олег основал свой маленький театр, который не мешает ему работать в МДТ. У Олега Дмитриева есть определенные вкусы, художественные привязанности, он очень образован — и, как и Коняев, трудолюбив и педантичен. Мне кажется, от спектакля к спектаклю это приносит все большие плоды. Очень мне интересно развитие Юры Кордонского, который уже превратился в штатного профессора (а это очень серьезная должность) Стэнфордского, по-моему, университета. Юрий ставит спектакли по всему миру, в Румынии его просто на руках носят. Но при этом он остался очень мягким, тонким и внешне неброским человеком. Юра очень интересно работал у нас над «Домом Бернарды Альбы». Так что надо просто уметь ждать — режиссерский талант проявляется постепенно.

Комментарии: